■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한눈에 읽어드리는 시간, 윤태곤의 판! 의제와 전략 그룹 더모아의 윤태곤 정치분석실장 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 앞에서 인터뷰 한 김제덕 선수 너무 귀엽죠?
◆ 윤태곤> 그러니까요. 참 재미있게 듣고 기분 좋았는데 참 제가 또 바로 나와서 별로 기분이 좋지 않은 이야기를 쭉 하면 이제 제가 욕 먹겠다. (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 제덕이 다시 나오라고 그럴까요? 우리 대견한 제덕 선수 파이팅! 응원하면서 우리는 정치권 얘기로 가보겠습니다. 제덕 선수 앞에 이준석 대표 인터뷰도 들으셨죠?
◆ 윤태곤> 네, 들었습니다.
◇ 김현정> 국민의힘과 국민의당의 갈등의 본질은 뭐예요? 당명 교체, 이런 거는 본질은 아닌 것 같고, 표피적인 것 같고, 부차적인 것 같고요. 찐 본질은 뭐예요?
◆ 윤태곤> 찐 본질은 국민의당 입장에서는 우리가 뒤에서 얘기하겠지만 윤석열 전 총장이 너무 빨리 들어가버렸다. 전체 판의 유동성이 낮아져버렸다는 게 있겠죠. 그렇다면 존재감이랄까? 이런 것들이 좀 낮아진 상황이죠.
◇ 김현정> 안철수 대표의 존재감이요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 이준석 대표 입장에서는 '그게 오히려 더 좋다' 만약에 앞으로 합당이 될지 안 될지 제가 잘 모르겠습니다마는 주고받기라고 했을 때 '내가 줘야 할 대가가 낮아진 거 아니냐. 그러니까 좀 가격을 더 낮추겠다'라는 거죠. 그런 것이 본질적인 문제라면 또 양쪽이 감정적인 문제도 있는 것이 아니냐. 정치인들의 발언 중에서 되게 양날의 칼인 것이 비유예요.
◇ 김현정> 비유 엄청 많이 쓰잖아요. 정치인들이.
◆ 윤태곤> 이 비유라는 게 이해를 돕기 위해서, 귀에 쏙쏙 들어오라고 하는 말인데 저도 비유를 잘 씁니다만. 이게 되게 감정적일 수가 있는 것이고, 또 '이게 내 의도가 그게 아니었다' 이런 이야기를 하는데요. 오늘도 아까 제가 보니까 이준석 대표가 '무슨 배달음식점입니까?' 이런 비유를 하던데.
◇ 김현정> 나왔어요.
◆ 윤태곤> 냉각기를 가질 수밖에 없을 것 같아요.
◇ 김현정> 그 감정의 골이라는 것, 정치인들은 상처주는 말도 많이 하고, 하루에도 수십번씩 그런 말이 오가는데 그게 또 그렇게 발목을 잡기도 해요?
◆ 윤태곤> 그러니까 정책적인 충돌이라든지 이런 거는 상관이 없는데 좀 감정적인 것들, 아까 이준석 대표의 인터뷰도 보니까 '나하고 김종인은 다르다, 다른 사람들하고 다르다' 이런 워딩들이 있지 않았습니까?
◇ 김현정> 저쪽 국민의당에서는 이준석 대표를 애송이라고 한 것도 있고요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 냉각기를 가져야 될 것 같고. 그런데 이준석 대표는 대표 임기가 한참 남았지 않습니까? 그러면 국민의당 입장에서도 좀 장기전으로 가지 않을까. 장기전으로 간다는 말씀은 국민의힘에서 후보가 선출이 되면 그 사람한테도 당무 위임권도 넘어가는 거거든요. 그쪽하고 뭔가 파트너십을 가질 수도 있겠다. 그렇다면 지금 안철수 대표가 '대선에 나가냐, 안 나가냐' 독자 출마설이 솔솔 올라오고 있지 않습니까? 최종까지 완주를 할지는 제가 모르겠지만 일단 입장은 하지 않을까.
◇ 김현정> 나가긴 나간다?
◆ 윤태곤> 입장을 해야지 완주를 하든, 퇴장을 하든, 누구 손을 들어주든 이게 있는 거지 않습니까? 지금은 사실 안 대표가 지난 4.7 재보궐선거 이후에 입장여부에 대해서 불분명한 상태이잖아요.
◇ 김현정> 대선 안 나간다고 얘기한 적은 없어요. 똑 부러지게 나간다고 한 적도 없어요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 야당에서 열댓 명이 입장하겠다라고 하는데 그 중에 한 명은 되지 않을까 싶어요.
◇ 김현정> 대선 경선버스를 탈지 안 탈지는 모르겠지만 적어도 야권이라는 큰 틀에서의 대선 후보 중에 하나가 될 것 같다는 말이군요?
◆ 윤태곤> 이 경선버스라는 것은 국민의힘 버스인 거고 자기 차 타고 가면 되는 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 윤태곤 실장은' 안철수 대표 대선출마는 한다. 다만 이 버스 안 타고, 즉 이준석이라는 운전기사하고는 이미 감정의 골이 상했기 때문에, 거기랑 얘기 안 하고 후보로 뽑힌 누군가하고 얘기하겠다'라는 말씀이네요.
◆ 윤태곤> 그거는 나중에 휴게소에서 만날 수도 있는 거고요.
◇ 김현정> 국민의힘에서 대선 최종 후보가 뽑히고 나면 거기와 딜을 할 가능성, 딜이라는 표현이 어쩔지 모르겠습니다만 단일화의 얘기를 트려고 하지 않겠는가? 그렇게 예측을 하고 계신다. 알겠습니다. 이 야권 얘기는 잠시 후에 조금 더 하기로 하고요. 일단 민주당 먼저 가겠습니다. 갑작스럽게 이재명 지사의 과거 음주운전 논란이 민주당에서 뜨거운 감자가 됐어요. 시작은 이재명 캠프의 박진영 전 대변인이었어요. '윤석열 후보, 왜 계속 술만 드시냐? 대선 후보 행보가 술자리 전전하는 거냐? 그냥 술꾼으로 사시든가'
이 발언이 불씨가 돼서 이준석 대표가 받은 거에요. '아니, 윤석열 후보가 음주운전이라도 했단 말입니까?' 그러자 박진영 전 대변인이 '대리비를 아끼려고 음주운전 하는 마음도 이해해주어야 된다'라는 말이 기름을 부었고 김부선 씨가 나타나서 SNS에 '이재명 지사가 과거에 음주운전을 한 번 더 한 걸로 내가 알고 있다'라는 발언을 하면서 후보들이 그걸 받아버린 겁니다. 김두관 후보는 '100만 원 이하 벌금에 대해서도 우리 다 공개하자. 그러면 이재명 지사가 음주운전을 한 번 더 안 했는지 알 수 있지 않겠느냐?' 이게 어제 밤까지 상황입니다. 이거 분위기가 심각해지는 거죠? 살벌해지는 거죠?
◆ 윤태곤> 그러니까 이제 음주운전이라는 기제를 가지고 싸우는 거겠죠. 음주운전 이 자체의 본질보다는 이재명 후보하고 경쟁하는 다른 후보들은 계속 불안정성, 도덕성의 문제를 계속 공세를 취하고 있는 가운데 좀 엉뚱한 게 터져서 풍선 효과로 인해서 이게 터진 거지 않습니까?
윤희숙 의원 같은 경우에는 '검사 사칭' 이런 얘기까지도 끌고 나오던데요. 그러니까 이재명 후보의 리스크는 사실은 다 노출된 리스크인 거죠. 거기에 대해서 사람들이 어떻게 받아들이느냐의 문제인데 돌아가면서 하나씩 공격을 하고 있는 거고요. 좋지 않죠. 뭐 이게 좋겠습니까? 그런데 이재명 후보의 입장은 그런 것 같습니다. 엊그제 기본주택.
◇ 김현정> 네, 100만 호.
◆ 윤태곤> 임기 내에 전체 주택 공급 250만 호에다가 기본 주택 100만 호. 뭐 역세권의 10억짜리 주택을 월 60만 원이면 살 수 있다. 사실 이재명 후보를 생각해보면 이번 경선이 시작될 때 기본소득에 대해서 공격을 되게 받으니까 한 발 뺐었어요. 그런데 거기서 한 발 빼다 보니까 도덕성 쪽으로 논쟁의 판이 확 벌어졌단 말이죠. 이재명 후보 입장에서는 기본주택이라는 걸 꺼내도 공격을 받을 건데 그 공격과 수비가 그런 정책의 영역에서 이뤄지는 게 훨씬 판이 좋다.
◇ 김현정> 공격을 받더라도 도덕성 쪽보다 정책 쪽이 좋다?
◆ 윤태곤> 네. 그 싸움 쪽으로 계속 유도를 할 것이고 그리고 그 기본주택에 대한 공방이 벌어지는 것에 대해서는 상대방이 공격하면 '나는 이러이러하게 생각한다'라고 그쪽 판을 키우는 쪽으로 계속 가려고 할 거예요.
◇ 김현정> 그러면 이쪽 다른 후보들은 계속해서 이것저것 도덕성 부분을 공격하는 건 지금 그 포인트밖에 안 보이니까 그런 건가요?
◆ 윤태곤> 그러니까 기본주택에 대한 공격을 하고 싶겠죠. 그런데 하면 아까 제가 말씀드린 이재명 후보의 전략에 결국은 손뼉을 맞춰주는 게 아니냐? 이런 판단이 있는 거죠. 그래서 이제 검증단을 꾸리자, 이런 말도 나오죠. 그런데 국민의힘에서는 뒤에 이야기 나오겠지만 우리도 검증단 꾸리겠다, 이런 것이죠. 국민의힘, 그쪽에서 불씨를 키우겠다, 그런 의도도 있는 것 같아요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 원팀 협약식이 무색할 정도로 분위기가 심각해지는 게 누구한테 이득인 거예요? 그리고 누구한테 손해인 거예요?
◆ 윤태곤> 일단 이재명 후보가 공격을 받는데 항상 제가 여러 번 말씀드리지만 항상 양면적인 거거든요. 두 가지가 다 동시에 올라옵니다. '이재명이라는 사람은 역시 좀 불안한 사람이다' 이런 것도 올라오는 반면에 '역시 이재명이 세구나, 전부 다 이재명을 공격하는 구나' 두 개가 같이 올라오는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 일단 국민의힘 윤석열 후보 이야기로 좀 넘어갔다가 시간이 나면 조금 더 이 얘기 여쭐게요. 윤석열 후보가 국민의힘에 조기 입당했습니다. 조기라고 하면 8월에 입당할 줄 알았는데 7월에 입당했어요. 윤태곤 실장이 그러셨거든요. '지지율이 안 좋으면, 상황이 애매하면 오히려 빨리 들어갈 거다' 결국 그게 맞은 거예요? 어떻게 됐다고 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 윤석열 입당은 이것도 역시 양면적인 게 있죠. 어쨌든 안정성을 찾는 것, 예측 가능성을 높이는 것, 그리고 안 좋은 쪽으로 보자면 본인도 이야기하더라만 중도확장, 호남에서도 사실 좀 꽤 지지를 보내고 있었는데 이런 분들이 볼 때는 '아니, 이렇게 국민의힘에 빨리 들어가 버리면 우리가 명분이 없잖아'라는 양면적인 게 있는데요. 아마 윤석열 전 총장 입장에서는 '지금은 안정성을 높일 때고, 급한 걸 해결하고 확장 쪽으로 돌아갈 수 있는 시간이 나에게 있다'
◇ 김현정> 순서를 바꾼 거라고 보시는군요?
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> '왜 7월의 마지막 날이었는가? 이거는 혹시 쥴리 벽화가 그 전날 터지면서 나 혼자서는 도저히 안 되겠다, 이런 생각 아니겠냐?'라는 그런 추정도 있던데요.
◆ 윤태곤> 저는 그 벽화라든지 가족에 대한 네거티브는 양면적인 게 있다고 봐요. 지금 현재 윤석열 전 총장에 대한 네거티브 공방은 진영 간 공방에 가깝습니다. 내부의 공방이라기보다는. 민주당의 공방은 사실 내부의 공방이잖아요. 진영 간 공방은 그것도 뭐 좋지는 않지만 나의 지지층을 단단하게 만드는 효과도 있거든요.
◇ 김현정> 오히려요?
◆ 윤태곤> '우리가 방어해 주어야 된다' 이런 식으로요. 그러니까 그것보다는 아까 말씀드린 본인의 문제, 나의 메시지의 문제, 나의 팀의 문제, 이런 것들에 대한 지적이 높았지 않습니까? 그 부분이 입당을 앞당긴 것 같고 그리고 7월 30일, 8월 1일 이런 것도 이준석 대표도 얼핏 그런 말을 하던데 '8월 2일 이야기가 오갔는데 언론에 한 번 노출이 되니까 내가 먼저 들어가야 되겠다. 이니셔티브를 놓치지 않아야 되겠다' 그랬던 것 같아요.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 말씀하신 걸 되새겨보면 이른바 쥴리벽화라든지 이런 쪽보다는 본인의 설화, 120시간 논란, 그런 것들이 작용했다고 보세요?
◆ 윤태곤> 이게 보시면 우리 청취자들은 기억하실 텐데 제가 그런 말씀을 드렸을 겁니다. '자기 이야기가 나오면 그쪽 가족에 대한 이야기는 줄어들 수밖에 없다. 자기 이야기로 공방이 벌어지는 게 훨씬 더 중요하고 좋다'라고 말씀드렸는데 그런데 이게 좋은 것인지. (웃음) 지금 분명히 자기 이야기로 공방이 벌어지고 있어요. 장모, 부인 이야기는 쏙 들어갔지 않습니까?
◇ 김현정> 부정식품이니 자기 얘기죠. 쩍벌, 다 본인 얘기예요. 그런데 좋은 건지, 나쁜 건지 모르겠다?
◆ 윤태곤> 어쨌든 그런 흐름은 있는 거고 그 흐름을 좋게 만들고 나쁘게 만드는 건 자기 할 바에 달린 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 윤석열 후보입니다. 등록을 했어요. 후보가 입당을 하면서 지지율이 쑥 올랐습니다. 최재형 후보가 떨어졌어요. 다른 후보들이 타격을 받고 있는 상황, 이 흐름은 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 제가 아까 말씀드린 불안정성의 해소, 중도의 타격은 있지만 야권 지지층, 보수 진영에서는 '아, 역시 이제 우리 사람이구나'라는 안정감이 있는 거고요. 제가 '올림픽도 있고 날씨도 덥고 코로나도 있고 해서 정치적 메시지들이 국민들한테 대한 흡수력이 낮을 것이다' 그런 말씀을 드렸잖아요.
◇ 김현정> 했었죠.
◆ 윤태곤> 그러면 지금 중도층보다는 여야의 핵심적 고관여층의 반응도가 높거든요. 그러니까 지금 윤석열 전 총장 입장에서는 말하자면 ROI라고 그러죠. 투자대비 효과가 현재는 중도층한테는 조금 덜 나올 것인데.
◇ 김현정> 이른바 가성비죠?
◆ 윤태곤> 네. 덜 나오는데 지금 국민의힘이라든지 보수 쪽에 대한 것은 조금만 행동을 하더라도 반응도가 높을 수 있다.
◇ 김현정> 중도들은 다 올림픽 보고 있군요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 올림픽도 보고 날씨도 덥고 피곤하고. '정치는 좀 있다 보자' 그런 마음이라는 거죠.
◇ 김현정> 무슨 말인지 이해가 됩니다. 그런데 윤석열 후보가 부정식품이니, 건강한 페미니즘이니, 120시간이니 이런 설화는 왜 매일 하나씩 나오는 거예요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 '여의도 문법에 익숙지 않다' 이런 말도 있던데요. 제가 볼 때는 여의도 문법이라기보다는 대중과 상대하는 문법에 익숙하지가 않다. 본인이 그런 말 하더라고요. '판사를 설득하거나 검찰의 같은 팀을 설득하거나 상사를 설득하거나에 나는 익숙했는데 지금 여의도 문법에 익숙하지 않다'. 예를 들어 윤석열 전 총장하고 만나본 정치인들은 그렇게 나쁜 반응들은 없는 것 같아요. 사람들 만나보니까 소탈하고 말도 잘 듣고. 그런데 이분이 대중을 상대로 하는, 그러니까 예를 들어서 제가 지금 김현정 앵커하고 얘기를 하고 있지만 사실 우리 둘이 이야기하는 게 아니잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 청취자를 상대로, 수백만을 상대로 얘기하는 거지 않습니까? 그런데 익숙하지 않은 것은 우리 둘의 커뮤니케이션에 집중하게 되는데 그러면 '내가 여기 말하는 걸 이 사람만 이해하면 됐지' 그래서 비유라든지 과한 표현들을 쓰는데 그게 이제 익숙치 않다. 그러면 이게 스타일의 문제가 첫 번째로 있을 것이고요.
두 번째는 어제 CBS 저녁 프로에서 진중권 작가가 말씀하시던데 '이 사람이 뭘 몰라서 그러면 그것도 문제인데 진짜 그렇게 생각하면 더 문제다' 스타일이라는 것은 사실은 교정되고 바뀔 수도 있어요. 훈련받는다, 이런 얘기가 나오는데요. 이분이 진짜 '페미니즘은 건강해야 되고 건강하지 않으면 안 되고 120시간 일하는 게 뭐가 문제야?' 진짜 이런 생각이라면 그것은 앞으로 좀 타격을 더 받을 것이다, 이렇게 보는 거죠.
◇ 김현정> '이게 교정이 되느냐?' 아니면 '진짜 그런 생각을 갖고 있느냐?'는 두고보면 알겠군요. 알겠습니다. 한 1분 정도가 남았는데 이 질문을 드릴게요. 민주당 얘기로 다시 옵니다. 김경수 지사가 대법원 확정 판결로 재수감이 되면서 이른바 친문의 분화가 가속화되고 있다. 이런 분석이 나와요. 박주민 의원, 이재정 의원은 이재명 캠프로 합류를 했습니다. 그런가 하면 친문 싱크탱크죠. 민주주의 4.0 소속의 의원들 상당수는 이낙연 캠프로 향할 거라는 전망도 나오고 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 제가 과거에 친문을 세 부류로 나눠본 적이 있어요. 예를 들어서 윤건영 의원이라든지 김경수 전 지사같이 문 대통령하고의 오래 된 정치적 동지들, 그다음에 민주당의 주류인 86, 96, 노무현 전 대통령 때도 했고 김대중 전 대통령부터 들어와서 정치를 오래 한 구력이 높은 분들, 그다음에 박주민, 김용민, 이재정, 김남국, 이렇게 촛불 전후로 해서 새롭게 온라인의 영향력을 바탕으로 들어온 강성이라고 하나요? 이런 세 부류로 나눠본다면 마지막 부류는 이재명 지사한테 많이 갔죠.
◇ 김현정> 많이 갔어요.
◆ 윤태곤> 이미 갔죠. 그런데 앞에서 첫 번째로 말한 문 대통령하고 바로 가까워서 영향력이 큰 사람은 어쨌든 형식적인 중립. 속마음은 잘 모르겠습니다마는 중립을 지키고 있고요.
◇ 김현정> 윤건영, 고민정 의원 다 중립이에요.
◆ 윤태곤> 정치를 꽤 오래하고 인연들이 많은 분들은 이낙연, 정세균, 이렇게 나눠져 있는 거죠. 그러면 이제 서로 서로 문심은 누구에게 있다라고 말하기가 쉽지도 않은 것인데요. 이재명 지사 입장에서는 '그 세 부류 중에서 제일 마지막 부류는 확실하게 나한테 왔다' 이렇게 좀 자신감을 가질 수 있는 거죠. 왜냐하면 이재명 지사는 비문, 반문이라는 이미지가 강했는데 나눠서 갖기만 해도 '내가 무슨 비문, 반문이야?'라고 할 수 있는 거죠.
◇ 김현정> '박주민이 있는데?' 이렇게 얘기하는 거죠.
◆ 윤태곤> '이낙연이나 나나 비슷한 거 아니야? 우위에 있지만 비슷하잖아' 할 수 있는 거죠.
◇ 김현정> 고민정, 윤건영, 이분들은 어디로 갈 거라고 보십니까?
◆ 윤태곤> 그분들은 끝까지 중립을 지키지 않을까요? 그렇게 움직였을 때는 '아, 대통령의 뜻이다' 이런 식으로 해석이 될 수 있으니까요.
◇ 김현정> 그런 해석을 우려해서요. 그러면 청와대 사인이 있었을 수도 있다고 보세요?
◆ 윤태곤> 그게 대통령이 꼭 그렇게 전달을 하는 스타일은 아니지만 이심전심으로 그런 분들이 생각이 있지 않을까 싶네요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 오늘 여기까지 윤태곤의 판, 이번 주 정치판의 큰 흐름을 한번 쭉 읽어주셨어요. 윤태곤 실장님, 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.