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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 한판승부 이번 순서는 이슈의 중심에 있는 인물을 직접 스튜디오에서 만나보는 한판인터뷰 시간이 되겠습니다. 정치의 계절이 오면서 여야 화제의 인물들을 저희가 차례로 만나고 있는데요. 오늘은 국민의힘 내부에서 항상 또 논쟁을 몰고 다니시는 한 분을 모셨습니다. 최근 복당을 하셨고 당 안팎을 가리지 않는 거침없는 직설 화법. 오늘도 화제를 모으고 있습니다. 국민의힘 홍준표 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 반갑습니다.
◆ 홍준표> 오랜만입니다.
◇ 박재홍> 진중권 작가와 김성회 소장 인사 나누시죠.
◆ 진중권> 안녕하십니까? 저는 벌써 한 달 전인가요, 두 달 전인가요. 같이 대담을 한 번 했습니다.
◆ 홍준표> 방송을 한 번 했어요.
◇ 박재홍> 봤습니다. 유튜브에서. 두 분이 너무 분위기가 좋게 하셔서.
◆ 홍준표> 우리 진 교수님이 그때는 많이 봐줬죠.
◇ 박재홍> 그랬군요. 굉장히 좋은 분위기에서 인연이 있으시고. 김성회 소장님도 우리 홍 의원님과 인연이 있으시다고, 어제.
◆ 김성회> 이 이야기해도 되나요?
◇ 박재홍> 하셔도 돼요.
◆ 김성회> 짧게 하겠지만 제가 홍 의원님 정계에서 살아남으신 데 큰 역할을 했던 사람인데 전혀 모르실 겁니다.
◆ 홍준표> 아, 그래요?
◆ 김성회> 2000년에 그 당시 새천년민주당이군요. 동대문 을 지구당에서 선거운동을 해서 허인회 여론표차로 졌는데 제가 부정선거 진상조사위원회를 만들어서 그 선거 무효소송을 이겼습니다. 제가 36명의 부정, 위장 전입자를 잡아내서 그 선거를 무효소송을 이겨서 우리 김현구 의원께서 정계 은퇴를 하시고 거기에 재보궐선거가 열렸는데 그때 의원님께서 곤란한 지경에서 송파구에 계시다가 동대문으로 넘어오셨죠? 그 보궐선거를 제가 만들었습니다.
◆ 홍준표> 아유, 고맙습니다. (웃음)
◇ 박재홍> 갑자기 친밀감이 진 작가에서 김성회 소장으로 옮겨갔습니다.
◆ 김성회> 제가 살면서 이런 말을 드릴 기회가 있었으면 좋겠다고 생각했었는데 오늘 드렸습니다.
◇ 박재홍> 오늘 드디어 말씀하셨어요.
◆ 김성회> 죄송합니다.
◆ 홍준표> 제가 엉겁결에 제가 한 달 전에 넘어갔죠.
◆ 김성회> 그랬죠, 갑자기.
◆ 홍준표> 동대문하고는 인연이 없었죠. 전혀 없었는데 한 달 앞두고 넘어가서 허인회 위원장하고 선거를 했죠.
◆ 김성회> 그 당시에 허인회 위원장이 고대 출신으로 그 동네에서 세서 같이 고대 선배로 붙였다라는 소문이 있습니다.
◆ 홍준표> 그런데 민주당도 비판을 했지만 윤 총장은 잘 이야기를 안 하려고 그래요. 이야기를 하면 자꾸 우리 당의 윤 총장 지지하는 사람들이 내부 총질이라고 자꾸 그래서 그런데 윤 총장은 지금 우리 당 사람인지 아닌지 아직은 몰라요. 그런데 그건 외부 총질이지 내부 총질이 아니잖아요. 그래서 내가 이야기를 안 하려고 하는데. 그거는 안 할 수가 없었던 게 드루킹 사건이라는 것은 검찰이 배후를 그 당시에 은폐를 했어요. 그래서 우리가 김성태 원내대표가 저하고, 제가 당대표 할 때 열흘 단식을 해서 특검을 받아냈어요. 검찰에서 수사를 은폐하는 바람에. 특검을 받아내서 밝힌 게 김경수입니다. 그랬는데 그 당시에 윤 총장이 중앙지검장을 했는데 자기가 어떻게 그 사건을 문재인 정권 정통성 시비를 걸 수가 있습니까?
◇ 박재홍> 자기부정이다?
◆ 홍준표> 자기 부정인 게 자기가 은폐를 해서 우리가 특검으로 밝혀낸 사건이고 또 자기가 문 정권을 정통성 없는 정부라고 이야기하면 안 돼요. 자기는 그럼 정통성 없는 정부의…
◇ 박재홍> 검찰총장을 했다.
◆ 홍준표> 검찰총장을 했다 이거예요. 그럼 자기 부정이지. 그래서 내가 정통성 없는 정부라고 공격하는 건 우리가 해야 되는데 엉뚱하게 윤석열 전 검찰총장이 하는 것 보고 거기는 당신이 낄 자리가 아니다. 그 이야기를 한 거죠.
◇ 박재홍> 홍 의원님 지적에 대해서 진 작가님 어떻게 보셨어요?
◆ 진중권> 견제를 하시는 것으로 보입니다. 직접적인 인과관계가 없는데 그냥 바로 연결시켜서 공격을 하시는 거 보니까. 정치인들이니까 뭐.
◆ 홍준표> 자꾸 견제라고 이야기하시는데 나는 그게 참 답답한 게 제가 검사를 할 때나 정치를 할 때나 잘못된 것이 보이면 물론 저도 비판받고 욕 얻어먹습니다, 잘못 행동을 하면. 그 피아를 안 가립니다. 우리 측이라고 잘못된 거 덮어주고 나는 그렇게 하지 않습니다, 여태. 그래서 우리 측은 덮어줘야지 왜 우리 측도 공격을 하느냐 그 이야기를 하는데 그게 검사를 하거나 정치를 하면서 38년 동안 몸에 배어서 그게 그냥 바로 말을 할 수밖에 없는데 요즘은 참 말을 많이 참아요.
◇ 박재홍> 참아서 하시는 거예요, 예전보다?
◆ 홍준표> 페이스북 글 쓴 거 보면 이건 전적으로 제가 쓰거든요. 굉장히 소프트하게 쓰려고 노력해요. 진짜.
◇ 박재홍> 요즘 페이스북에 계속 올리시는 게 'jp의 희망 편지' 라고 계속 올려주고 계세요. 그런데 JP희망편지의 메시지보다 일단 'jp' 에 많은 분들이 멈추세요.
◆ 홍준표> 그때 'jp'라는 걸 왜 쓰냐면 이게 JP가 김종필 총재를 연상시키는 단어인데 홍준표 할 때 그걸 보면 JP거든요. 옛날부터 우리 JP라는 이야기를 했는데 대문자로 쓰면 김종필 총재를 연상시키니까 저는 소문자를 쓰죠.
◆ 김성회> 그것도 부드럽게 하려는 일환이십니까?
◆ 홍준표> 아니, JP를 저는 참 좋아해요. 그분은 정치판에서 마지막 3김 시대 때 우리가 15대 때 들어와서 많이 겪어봤는데 그 살벌한 정치판에서 이분은 여유와 낭만이 있었다고. 아무리 여야가 충돌을 해도 그걸 완화시키고 여유와 낭만이 있었던 분이 김종필 총재라고. 저는 그분 참 좋아해요. 그래서 대신 제가 따라갈 수 없는 그런 위치에 있으니까 대문자는 감히 사용하지 못하고 소문자를 사용하죠.
◇ 박재홍> 그래서 소문자를 사용하시는… 복당하신 지 1년 3개월 만에 당에 돌아오셨습니다. 이준석 대표 잘하고 있습니까?
◇ 박재홍> 그때 가짜 수산업자 논란이 있을 때 의원님도 한 번 만나시기는 했었다고 말씀을 하셨죠.
◆ 홍준표> 조선일보 출신 기자하고 제가 친해요, 그분하고.
◇ 박재홍> 이동훈 기자.
◆ 홍준표> 제가 2년 전에 낭인으로 홍카콜라 하고 있을 때 낭인으로 있을 때 포항의 후배라고 하면서 데리고 온 적이 있어요. 나는 이동훈 기자하고 한국일보 있을 때부터 친했어요. 식사를 같이 하고 그렇게 했는데 이야기를 쭉 해 보니까 부모가 돌아가셨고, 교통사고로. 부모 상속받은 재산이 배가 26척이고.
◇ 박재홍> 가짜 수산업자 그분이.
◆ 홍준표> 26척이고 한남동에 유엔빌리지 옆에 76억짜리 집이 있고 차가 벤틀리하고 뭐 5대고 쭉 이야기하길래 그래서 내가…
◆ 김성회> 초면에 신뢰가 많은 사람이에요. 보통 그렇게는 얘기 안 하지 않습니까?
◆ 홍준표> 그게 이제 자기 재력 과시를 하려고 하는 거죠. 그래서 내가 명함 한번 봅시다. 명함을 이렇게 보니까 뒤에 직책이 굉장히 많아요. 인터넷협회 부회장도 있고 그래서 인터넷협회는 왜 그러냐 자기가 인터넷에 투자를 했대요. 그래서 내가 좀 미심쩍게 봤어요. 그러고 난 뒤에 우생각이 나서 포항에다 확인을 해 봐라, 사무실에. 그 사무실이 길거리였대요, 건물이 아니고. 그래서 우리는 저거 아니다. 알았죠.
◆ 김성회> 그때 그러면 이동훈 기자에게도 알려주셨습니까, 이상한 사람이라고?
◆ 홍준표> 나는 안 알려줬어.
◇ 박재홍> 본인만 아시고요?
◆ 홍준표> 왜 그러냐 하면 나만 안 당하면 되니까. 그리고 이동훈 기자는 그 사람(가짜 수산업자)을 신뢰하는 것 같더라고요. 전적으로 신뢰하니까 데리고 왔겠죠. 그래서 나는 보니까 이상한 유튜브에서 내 선거 때 왔다 갔다 그러는데. 선거 때 왔다 갔다는지 안 왔다 갔다는지 내가 어떻게 알아요?
◇ 박재홍> 만남은 딱 한 번이었다?
◆ 홍준표> 제 기억에는 한 번이었죠, 아마. 그 뒤는 좀 문제가 있는 사람으로 확인이 됐기 때문에 만날 이유도 없고 오지도 많았죠.
◆ 김성회> 제가 국회 경력자로서 말씀드리면 언론 기자가 만나자고 하면 옆 사람이 누가 배석하는지를 신원 확인을 해서 만나는 게 불가능합니다. 나가서 누가 있으면 있구나, 이렇게 되는 거지 그런 정도까지를 정치인에게 책임을 물릴 것 같으면.
◆ 홍준표> 저는 그 이야기를 그런 식으로 이야기를 했었어요, 언론에서도. 그런 부분에 대해서 만났다는 사실만으로 비난해서는 안 된다. 그리고 두 번째 정치 하다 보면 도둑놈도 오고 사기꾼도 오고 온갖 사람들 다 와요. 그걸 어떻게 물리치겠어요? 그리고 두 번째 또 같이 사진 찍는 경우도 있다. 셀카 요즘 찍잖아요. 그리고 추석 때면 집에 선물이 날아오는데 수산물이나 날아오는데. 뭐가 날아오는지 집에 가서 그걸 일일이 확인하는 사람이 어디 있냐. 참 우리 보면 조금 잘나갈 때는 선물이 얼마나 많이 오지 않습니까? 수산물도 오고 과일도 오고 그런데 그걸 일일이 보는 사람이 어디 있어요? 집에 가면 오늘 선물 온 거 전부 보자 이렇게 하는 사람이 없을 거예요. 그래서 그런 거 가지고 시비 걸어서는 안 된다. 정말로 문제가 된다면 그런 사람하고 어울려서 무슨 향응을 거하게 받거나 뇌물성으로 받거나 또 그 사람을 범죄 행위를 하는 데 가담을 했거나. 그런 걸 비난해야지 정치 하면서 온갖 사람을 다 만나는 판에 그걸 갖다가 만났다고 비난하고 사진 찍었다고 비난하고 또 추석에 선물 받았다고 비난하고.
◇ 박재홍> 수산물 업자 이야기는 여기서 마무리하겠습니다. 의원님께 여쭤볼 게 너무 많아서. 아직 공식적으로 대선 출마 선언은 안 하신 상태죠. 시기를 보고 계신 겁니까? 언제로 공식적인 대선 출마선언을 하실 것인지?
◆ 홍준표> 저희 당에서 경선을 시작하기 전에 하려고 합니다. 지금 민주당이 하고 있기 때문에 우리 당은 좀 시간을 늦출 겁니다.
◆ 김성회> 의원님은 사실 지난번 출마는 굉장히 오랜 시간 계획을 해서 출마했다기보다는 당에서 등떠밀려 나가신 거 아닙니까?
◆ 홍준표> 지난번에는 제가 경남지사를 하고 있었는데.
◇ 박재홍> 2017년 대선.
◆ 홍준표> 반기문 씨를 출마를 했다면 저는 나올 필요가 없었죠. 반기문 씨가 갑자기 주저앉으니까 적당한 사람이 없다고 그 당시에 인명진 비대위원장이 창원으로 내려왔어요. 내려와서 출마해 달라. 그래서 며칠 고민을 하다가 당이 지지율이 4%밖에 안 됐어요, 탄핵 때. 망한 정당 아닙니까? 그런데 거기에서 무슨 후보가 당선되려고 나왔겠습니까? 당의 문을 닫는다고 하니까 할 수 없이 야구로 치면 패전 처리 투수로 나올 수밖에 없었죠.
◇ 박재홍> 이번이 진짜다?
◆ 홍준표> 이번에는 진짜 한번 해 보려고 하는데.
◇ 박재홍> 이번 도전이 진짜다?
◆ 홍준표> 이번에는 진짜로 한번 해 보려고 나가는 거죠.
◆ 홍준표> 그게 이제 결론에서 말씀드리는 게 옳을 것 같은데… 시작하면서 말씀을 드려보겠습니다. 문재인 정권 들어와서 다 판단 기준은 다를 것이지만 경제가 망쳤죠. 외교가 망쳤어요. 국제적 왕따가 되고. 국방이 북의 핵의 노예가 되어가는 과정입니다. 그다음에 사회 전체가 좌파 우파로 딱 갈라졌어요. 진영 논리만 지배하는 사회가 돼 버렸어요. 내 편이라면 무조건 이건 아무리 틀려도 옳다. 상대편이라면 아무리 옳은 일 해도 싫다. 그런 사회가 쫙 갈라져버렸어요. 이게 또 국가 채무가 1000조가 돼버렸어요. 엄청난 사건입니다. 지금 국민들이 그거 못 느끼실지 모르지만 1000조가 채무가 됐다 하면 이게 나중에 모라토리움 사태가 되는 그런 문제가 생깁니다.
그래서 나라를 이렇게 만들어놨는데 이걸 정상화시켜야 되지 않겠느냐. 또 대한민국을 보면 1.0이 건국시대였고 2.0이라면 산업화 시대고 3.0이라면 민주화시대고 4.0이라면 정보화시대고 이제는 선진국이 돼서 5.0 시대로 넘어가는데 어떻게 보면 화합과 융합의 시대가 되어야 되는데 지금 그렇게 안 가고 있으니까. 그런 대한민국 5. 0 시대를 끌고 가려면 이제 사회 전체가 국가적인 개혁 과제가 있지 않겠느냐. 개혁 과제를 요즘은 'jp의 희망편지'로 제가 매일매일 쓰고 있죠. 쓰고 있는데 그래서 그런 국가적인 선진국 시대에 가서 국가적인 개혁 문제를 해결하려고 하면 그래도.
◇ 박재홍> 홍준표다.
◆ 홍준표> 홍준표가 괜찮지 않느냐 그 뜻입니다.
◇ 박재홍> 약간 완곡하신, 괜찮지 않냐. 대한민국 5.0 대통합의 시대. 다시 대한민국을 살릴 사람은 홍준표다. 진 작가님 설득되셨습니까?
◆ 진중권> 잘 안 되는 부분이 있습니다. 설득되는 부분은 예를 들어 진영 대립이 너무 심해졌다라든지 일부 일부는 외교 문제에서 약간 과도한 민족주의적 편향 같은 것이 드러났다는 평가를 하는데 경제가 망가졌다 이런 것들은 지금 경제 성장 올해가 4.5%고 수출도 엄청나게 늘어나고 있고 국가채무 같은 경우도 물론 코로나 맞아서 많이 늘어나는 측면이 있지만 그래도 OECD 국가 중에서는 재정건전성은 상당히 높은 편이고 그리고 이런 식의 뭐랄까 정치적 공격이잖아요. 상황 자체를 과장하거나 이런 것 자체가 일단 어느 편도 아닌 중도층들이 볼 때는 이걸 이분은 사안을 정책적으로 접근하는 게 아니라 정치적으로 접근하는구나라는 인상을 주기 쉽거든요. 그래서…
◆ 홍준표> 정치인이니까 정치적으로 접근하지 그거 당연한 거 아닙니까?
◆ 진중권> 그러니까 제가 말하는 정치라는 것은 약간 선전, 선동 이런 쪽이잖아요. 그게 아니라 국민들한테 정말 객관적 사실을 알리고. 예를 들어서 제가 바라는 건 이런 거예요. 현 정부의 경제가 망가졌다라고 하는데 구체적으로 가장 큰 문제가 뭔가.
◆ 홍준표> 자영업자가 망가졌어요. 우리나라 자영업자가 25%입니다. 25%인데 우리나라 중산층의 중심이 자영업자입니다. 자영업자가 전부 다 망가졌어요. 중소기업이 망가지고 있어요. 최저임금제를 급격히 상승을 시키니까 중소기업에 근무하는 해외 근로자들이 많습니다. 그 사람들 임금 상승이 되니까 중소기업 사람들이 해외 근로자를 못 씁니다, 지금. 임금 감당이 안 돼서. 자영업자가 무너지는 것은 한국 중산층이 붕괴된다는 겁니다. 우리나라 경제구조 중에 특이한 게 경제 주체들 중에서 자영업자가 23~25% 정도 차지합니다. 그런데 이게 코로나 사태뿐만 아니라 소득주도성장론을 하면서 최저임금을 급격히 올리니까. 전부 가족들이 나가서 다 일을 해야 돼요. 자영업자 거기에 아르바이트생들이 없습니다, 대학생들이. 지금 24시간 편의점이 거의 없어져버렸잖아요. 밤에 둬본들 장사가 안 되니까. 그러니까 이런 식으로 경제가 무너지고 있는데 전체적인 성장률이 얼마 올랐다 그건 나는 큰 중요한 지표는 아니라고…
◇ 박재홍> 김성회 유권자 질문해 주세요.
◆ 김성회> 안내 말씀드리겠습니다. 박근혜 정부 5년 동안에 최저임금 성장률 8.6%, 문재인 정부는 통계에 따라서 조금 다르기는 합니다마는 팔 점 몇 퍼센트로 급격한 성장이라고 하기에는 완만하게 올리는 대로 올리는 것이었고 예전에 너무 낮았던 걸 생각하면 지난 10년 동안 그런 추세로 가는 것으로 인정을 해야지 물론 소득주도성장이라는 비판을 하시는 건 이해를 하겠지만 그게 너무 무리하지 않느냐. 그리고 실제로 소득주도성장에 의해서 가장 하위층인 20%와 가장 상위층인 20%의 임금 차이를 보면 문재인 정부 5년 진행되는 동안 격차가 줄어들었거든요. 어느 정도 소득 불평등이 완화되지 않았느냐 이런 경제적 지표도 나오고 있는 상태이기 때문에 무조건 최저임금을 올리는 게 잘못됐다, 이렇게 하는 것은 조금 어폐가 있지 않겠습니까?
◆ 홍준표> 저는 최저임금을 이렇게 봅니다. 왜 최저임금 제도를 두느냐. 최저 생활비를 마련해 주라는 거거든요. 사람이 사는 최저의 생활비는 주라는 이런 뜻인데 이렇게 하다 보니까 소위 한계 선상에 있던 모든 중소기업이나 그다음에 소상공인들, 자영업자들은 다 이게 고용을 못합니다. 고용을 못하기 때문에 최저임금제를 정부가 나는 일정한 틀에 딱 맞춰서 강제를 하는 제도는 옳지 않은 거 아니냐. 그냥 권고제로 바꾸고 최저임금을 준수하는 직장에는, 그런 사업장에는 인센티브를 주고 그렇지 못하고 최악의 조건 하에서도 일을 해야 되는 사람은 일을 할 수 있게 해 주는 게 맞지 않느냐. 그래서 나는 최저임금제 강제하는 제도는 재검토해야 될 때가 아닌가.
◆ 진중권> 사실상 폐지하자는 얘기잖아요. 권고만 한다라는 것은, 강제력이 없다라는 건 폐지만 한다라는 건데 지금 우리 두 분이 얘기하는 걸 들어보면 한쪽은 뭐랄까 최저임금 인상의 효과를 너무나 높이 보시는 것 같고 또 한쪽 분은 너무나 깎아내리는 것 같거든요. 그런데 사실상…
◆ 김성회> 너무나 깎아내리고 계시니까 저는 너무 높일 수밖에 없는 입장이에요.
◆ 진중권> 여러 조사를 보면 어느 쪽도 미미합니다. 그거는 미미한 거고 그런데 제가 걱정되는 것은 그래서 대통령 후보가 나와서 제가 최저임금을 없애겠습니다. 이게 국민들이 들을 때, 왜냐하면 젊은이들 중에서는 최저임금이 올랐기 때문에 거기에 대해서 또 아르바이트를 하면서 등록금을 내거나 이런 학생들이 있는데 그런 학생들의 입장에서 지금 최저임금을 없애거나 아예 옛날처럼 저임금으로 내리거나 이럴 가능성이 있다, 이분이 대통령이 되면. 그렇게 생각할 수 있을 것 같거든요.
◆ 홍준표> 제가 이야기하는 건 이걸 갖다가 강제하지 말고 권고를 해서 지키는 작업장에는 인센티브를 정부에서 주고 지키지 못하는 작업장에는 처벌은 하지 말자는 거예요.
◆ 진중권> 그러니까 결국은 쉽게 말하면 자율화하자는 거잖아요. 그러면 어느 사업주가 임금을 세게 주겠습니까? 낮춰서 줄 수밖에 없는 것이고.
◆ 김성회> 그래서 제가 같이 여쭤보는 것인데 최근에 윤석열 후보가 120시간 논란이 일어나지 않았습니까? 저는 그 120시간이라는 말 자체를 꼬투리 잡을 생각은 없고 그런데 이분이 그 말씀을 하시면서 근로자가 사용자와 함께 자유롭게 계약을 해서 그런 시간 등에 대한 조정은 할 수 있어야 되는 거 아니냐라고 얘기를 했어요.
◆ 홍준표> 그건 틀린 말은 아니죠.
◆ 김성회> 2019년에 자유한국당에 나경원 원내대표가 원내 교섭단체 대표연설에서 자유근로계약제라는 것을 도입하자라고 하면서 근로기준법을 없애고 정부가 뒤로 물러난 상태에서 사용자, 노동자가 협상을 통해서 계약을 하는 형태로 지금의 제도를 바꾸자, 이렇게 얘기를 했는데 최저임금법에 대한 의원님 철학을 들으면 지금 나경원 대표의 생각하고 일맥상통하는 게 아닌가라는 생각이 드는데 어떻게?
◆ 홍준표> 나경원 대표하고 연결시키지 마십시오. 생각이 많이 다른 사람인데.
◆ 김성회> 정책이 당에서 나온 정책이니까 말씀드리는 겁니다.
◆ 홍준표> 최저임금제의 부작용이 워낙 소상공인, 자영업자, 중소기업에 크게 미치니까 제가 이야기하는 건 없애자는 뜻은 아니고 이걸 완화하는 방향으로 우리 한번 생각해 보자는 겁니다.
◆ 진중권> 그러니까 사실은 국가에서 좀 전에 말씀하신 권고제 이런 것을 보면 사실은 국가에서 시장의 한계 조건을 설정을 해 줘야 되거든요. 그런 역할을 포기를 할 경우에는 일단은 노동자들의 임금 하락이라는 것들이 눈에 보이고요. 또 다른 한편으로는 뭐가 있냐 하면 어차피 한계 산업이라는 것은 정리가 돼야 될 부분들도 있거든요, 분명히. 산업을 고도화하는 방향으로 나가야 되는데 항상 언제까지 이걸 저임금으로 묶어서 유지를 시키느냐 이런 문제도 좀 있습니다.
◆ 홍준표> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 최저임금 관련해서 말씀을 나눴고요. 홍준표 의원 만나고 있습니다. 잠시 쉬었다가 다시 돌아옵니다.
◆ 김성회> 저는 그거 봤습니다. 인뎁스, 6월 29일에. 인터뷰 안 보고. 저는 제가 생각하고 있는 정치에서 사람들이 듣는 방식을 정확히 구현하셨다고 생각을 해서 처음에 그런 아이디어를 어떻게 가지시게 됐는지가 궁금합니다.
◆ 홍준표> 그게 이제 프랑스 대통령 하는 마크롱. 마크롱이 무소속으로 대통령 나오면서 프랑스 국민한테 들으려고 8000만 명 중에서 2만 5000명을 직접 면접했죠. 그게 여론조사를 한 게 아니고 1:1 면접을 통해서 그 사람들 생각을 듣고 정리를 해서 마크롱이 대선에 나왔는데 우리도 작년도에 복당을 못하고 있을 때 밖에서 한 6개월을 사람들을 전국에 총동원해서 한번 해 봤죠. 직접 만나서 1:1 면접을 한번 해 봐라. 그래서 모여진 8140장을 정리하는 데만 두 달 더 걸렸어요.
◇ 박재홍> 그래서 조사 결과 나온 게 번영, 공정, 안정, 행복입니다.
◆ 홍준표> 그렇죠. 그렇죠.
◆ 진중권> 제가 읽어봤을 때는 나쁘지 않았거든요. 제가 특히 야권 주자들한테서 듣고 싶었던 얘기가 나온 것 같아요. 물론 제가 전적으로 동의하는 건 아니지만 적어도 시대정신을 제시하려고 하는 측면들과 또 다른 한편으로 그것을 좀 전에 얘기했듯이 그런 심층 면접에 의해서 하는 그 방법이라든지 이런 것들이 저는 굉장히 참신하게 느껴졌습니다. 점수 따셨어요, 저한테.
◆ 김성회> 여기서 제 홍보를 잠깐 하면 제가 여기 정치연구소 싱크와이 소장이라고 해서 앉아 있지 않습니까? 저도 마크롱에서 아이디어를 얻어서 저는 1만 2000명의 카톡 패널이 있어요. 그래서 의원님 하시는 걸 보면 같은 방식으로 사람들한테 질문하고 모병제라든지 이런 사안별로 답변을 듣고 있는데 관련해서 JP 편지를 하나씩 풀어내고 계신 거 아닙니까? 어떤 내용은 수긍이 되고 어떤 내용은 수긍이 안 되는데 첫 번째 걸 여쭤봐도 되겠죠.
◆ 홍준표> 수긍 안 되는 것만 물어보십시오.
◆ 김성회> 수긍 안 되는 거 물어보려고요. 국회의원 수 150명으로 하겠다. 이거 보니까 사람들한테 정치혐오가 기본적으로 있으신 분들한테 아무 설명도 안 해 주시고 국회의원이 많은 게 좋아요, 적은 게 좋아요. 너무 많아, 쓸데없어, 반으로 줄여 이렇게 하는 건데 의원님 지금 300명도 모자란 거 아닙니까? 지금 전 세계적으로 우리나라처럼 국회의원이 적은 나라가 없고 의원님이 지금 국회의원 하고 계시니까 까짓 거 150명으로 줄어들어도 나는 살아남겠지 싶으시겠지만 저처럼 앞으로 지망생들은 150명 어떻게 들어갑니까, 그걸.
◆ 홍준표> 저는 국회의원이 이번이 마지막입니다. 더 이상 안 할 겁니다. 그런데…
◆ 김성회> 지역구가 어디시죠?
◆ 홍준표> 대구 수성. 그런데 미국 같은 경우에 1917년도에 하원이 435명입니다. 1917년도에 435명인데 그때는 지금 인구의 3분의 2가 안 됐어요. 훨씬 인구가 적을 때입니다. 지금은 3억 2000 정도 되죠, 미국 인구가. 3억 2000 인구의 1917년도의 그 435명이 지금까지도 그대로 유지가 되고 있습니다.
◆ 김성회> 미국은 의원님 주에도 상하원 의원이 다 있고 거기에 시의원이 또 따로.
◆ 홍준표> 그건 지방의원이죠.
◆ 김성회> 아니죠. 지금 의원님이 내세우신 공약인 40개 권역으로 나눈다는 그 안에는 시 의회(City Council)가 따로 있고 그리고 주마다 주상원, 주하원이 따로 있기 때문에 주에 국회의원 제도가 있고 시티에 가면 카운티마다 카운티 의회(County Council), 시의원들이 있는 건데 그걸 다 섞어서 말씀하시는 건 안 맞지 않습니까? 제가 미국에 살았어서.
◆ 홍준표> 그건 아니죠. 잘못 알고 계신 게 하원의원이 435명이라는 거예요. 상원의원은 100명입니다. 주마다 2명이니까. 그거는 지방자치상 어쩔 수 없으니까. 하원의원이 435명이면 이 435명이면 우리나라 국회의원들입니다. 주에는 또 주마다 상원, 하원이 또 있죠.
◆ 김성회> 그게 우리나라 국회의원이죠. 연방국가니까.
◆ 홍준표> 아니죠. 그건 주의 의원들이죠. 우리나라 지방의원들이죠.
◇ 박재홍> 그 논쟁은 깊이 안 들어가고 의원님께서 말씀해 주세요.
◆ 홍준표> 그래서 우리나라 국회의원에 해당하는 사람들이 1917년도에 435명으로 확정이 되고 난 뒤에 지금까지도 인구가 무려 3분의 1 이상 늘었는데도 그 하원은 1명도 늘어나지 않아요. 2년마다인가 1년마다 인구 조정만 해요. 그거에 비하면 우리나라는 국회의원이 100명이 필요가 없죠. 미국에서는 3억 2000만 명의, 우리나라보다 남한보다 아마 땅이 80배가 될걸요? 그런 나라에서도 435명 가지고 1917년도 하원의원 우리나라 국회의원 인구 갖고 버티는데 이 나라 국회의원들이 인구 5000만에 어떻게 이게 미국 비율로 따지면 100명도 필요 없는 거예요.
◇ 박재홍> 미국과 한국의 인구 비례로 생각했을 때 너무 많다.
◆ 홍준표> 150명이면 충분해요.
◆ 김성회> 독일이나 프랑스의 경우를 생각하면 800명 이상이 되는 게 맞다라는 것을 참고로 말씀드리겠니다.
◆ 진중권> 그런데 이런 문제거든요. 의원님께서 인뎁스라든지 이런 걸 이용해서 유권자들의 뜻을 받아서 공약을 발표하는 것은 정말 잘하시는 부분이라고 생각하는데 그 과정에서 조심해야 될 게 지금 우리 김성회 소장님이 지적하신 그런 내용이거든요. 유권자들 같은 경우에는 많은 경우에 포퓰리즘이 될 수 있습니다. 정치혐오라는 게 기본적으로 깔려 있고. 예를 들어서 여성부 폐지하자고 그러면 아마 찬성하는 사람들이 더 많이 나올 수도 있을 거예요. 그런데 그럴 수는 없는 거 아닙니까? 그중에 또 하나가 사형제 같은 것들. 어떤 강력 사건 터지면 사람들한테 물어보면 사형제를 해야 된다는 말이 많지만 OECD 전체 국가 중에서 지금 사형제 운영하는 나라는 미국도 지금 줄어들고 있고 이런데 이게 시대를 앞서가는 게 아니라, 앞서 나가는 게 아니라 거꾸로 가는 퇴행적인 경향들까지도 보이는 것 같거든요.
게다가 국회의원 수 같은 경우도 이런 문제가 있습니다. 일단 실현 가능성이라는 게 국회의원들이 이 법안 안 만듭니다. 통과 안 시켜요. 두 번째는 비례대표 없애자고 그랬는데 비례대표 정당 투표라는 게 헌법재판소의 결정으로 나온 거란 말이죠. 그러니까 헌법 문제도 걸려 있는 문제거든요. 그래서 이게 그분들의 의견을 받는 건 좋은데 정치인이라면 이걸 약간 정제된 형태로 다시 좀 합리적인 형태로 가다듬어서 내야 되는데 가끔 이런 식으로 정제되지 않고 날것 그대로 올라오게 될 경우에는 이게 한편으로는 정치혐오 그다음에 또 다른 한편으로 사회를 앞으로 전진시키는 게 아니라 뒤로 퇴행시키는 이런 결과를 가져올 수도 있거든요. 그래서 그 부분을 제가 지적하고 싶습니다.
◆ 홍준표> 그걸 이렇게 할 때 국회의원 수 줄이자. 그거는 어제, 오늘 이야기한 게 아니고 15대부터 내가 하던 이야기입니다. 내가 여의도에서 해 보니까 국회의원 수가 너무 많더라. 저는 5번 해 봤어요. 5번 해 보고 자치단체장도 2번 해 봤어요, 광역을. 7번 해 본 셈이죠. 그런데 여의도에 활동을 해 보니까 국회의원 수는 절반에서도 충분하더라. 그리고 두 번째 비례대표 같은 경우에 우리나라에서 과연 필요하냐. 정말로 비례대표로 필요한 사람들은 그 당에서 당선될 지역에 공천을 해서 보내면 되거든요. 지금 우리나라에 지난번에 기형적인 비례대표제가 들어와 있죠. 그런데 이런 식으로 비례대표를 해서 정당에 말하자면 당대표나 당의 지도자들이 비례대표 선발의 공정성이 있느냐 이 말이에요. 그래서 선발 과정에서도 문제 있고 그렇게 하는데 그렇게 하지 말고 차라리 지역구에서 전부 선택받은 사람들 중심으로 국회를 구성하는 게 맞지 않느냐.
◇ 박재홍> 그래도 권역별.
◆ 홍준표> 독일이나 다른 데 가면 비례대표제가 있죠. 그러나 미국은 없죠. 미국은 없잖아요. 그런데 미국 제도가 잘못된 제도라고 이야기할 수가 있습니까? 그 나라마다 특성이 있는데. 그래서 독일에는 비례대표가 있죠. 정당 명부식 비례대표로 해서 지역구하고 동시에 출마해서 지역구는 떨어져서 정당 명부에 들어가면 당선돼 들어가고 독일은 그렇죠. 또 일본 같은 경우에는 지금 비례대표제가 있는가요, 일본은?
◆ 진중권> 일본은 중선거구제로 알고 있는데.
◆ 홍준표> 그렇죠. 비례대표제가 있다는 소리는 제가 못 들었는데요? 그래서 제가 이야기하는 것은 어느 나라의 비례대표제가 있는 나라가 있고 없는 나라가 있는데 이제 없애고 미국처럼 우리도 지역구에서 전부 출마해서 당선된 사람을 중심으로 국회를 한번 구성해 보자, 그 뜻입니다.
◆ 김성회> 저는 jp의 희망 편지들 쭉 읽어보면서 또 한 번 이분이 너무 포퓰리즘적으로 접근하시는, 대중들을 선동하고 있구나 느꼈던 부분이 7번째 편지 교육 부분인데요. 거기서 하여튼 모르겠고 다 없애고 수시 딱 해서 1년에 2번 봐서 성적대로 딱 해서 가자, 대학. 이게 저도 그런 세대입니다. 그래서 딱 성적 나오는 걸로 해서 대학 지원해서 진학을 했는데 실제 교육의 통계를 보면 특히나 저소득층이나 이런 아이들이 더 좋은 교육 기회를 갖고 자기가 원하는 대학으로 가는 것은 학생부 종합전형 등의 여러 가지 제도가 있을 때였거든요. 그런데 지금 말씀은 사다리를 놓는 방식으로 해서 다 없애고 수능으로만 하자고 하면 실질적으로 혜택을 보는 건 소위 말하는 대치동에 있는 학원에 열심히 다니는 아이들만 있다는 현실적인 데이터에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
◆ 홍준표> 거기에 보완하는 걸로 제가 그런 이야기를 했어요. EBS 강좌에서 나온 걸 70% 의무적으로 출제하도록 하자. 나머지 30%는 창의적으로 문제를 만들어내겠죠. 그런데 입학사정관 제도나 수시입학제도 같은 경우에 저는 현실적으로 다 겪어보니까 서민 자식들이 입학사정관으로 들어갈 수가 없어요. 그거는 스펙이 달려서 수시입학도 들어갈 수가 없어요.
◆ 김성회> 의원님 그런데 통계는 훨씬 많이 들어갔습니다.
◆ 홍준표> 나는 그렇게 믿지 않아요. 그래서 내 이야기 이것만 하고. 그래서 그렇게 하지 말고 정말로 실력제로 가자. 그리고 EBS 같은 경우에 한 70% 거기에서 열심히 공부하면 좋은 대학 갈 수 있게 그렇게 출제를 하자. 그렇게 해서 승부를 봐야지 그렇지 않고 옛날에 보궐로 들어가고 뒷문으로 들어가고 스펙 가지고 들어가고. 최근에 보세요. 앉아서 지금 내가 폐지하자고 한 게 의전원도 폐지하고 로스쿨도 폐지하자고 한 게 그걸 자꾸 시비 걸고 뒤로 간다고 이야기하는 사람도 있는데 의전원을 하니까 지난번에 어떤 사태가 벌어졌었어요? 고등학교도 이상하게 가고 대학도 이상하게 가고 의전원도 이상하게 가고. 또 로스쿨 같은 경우에 나는 로스쿨 처음 도입할 때부터 반대했던 사람이에요. 그게 왜 그런가 하면 가진 자, 판검사 아들 중에서 로스쿨 나오면 거의 100% 판검사가 됩니다. 그리고 한국 사회에 참 내로라하는 집의 아이들은 로스쿨에 나와서 일류 로펌에 거의 취직이 됩니다. 왜 그런가 하면 그런 사람을 데리고 와야지 소송거리를 가져오거든. 실제로 현장에 있는 사람들 이야기 들어보면 밑에 말단 서민들의 자제들은 로스쿨 나와도 일류 로펌 못 들어가요. 그래서 그렇게 하느니 1000년 이래 내려오던 인재 선발 방식대로. 1000년 동안 내려왔잖아요. 그대로 가자는 거예요.
◆ 진중권> 그러니까 제가 지금 보게 되면 전체를 보게 되면 어떤 경향이 보이냐면 다 옛날로 돌아가자거든요. 시험 제도도 옛날로 돌아가자. 그다음에 형벌 제도도, 사형제도 부활. 지금 선거제도 그냥 옛날로 돌아가자. 뭐랄까, 헌법재판소의 판결 이전 상황으로 돌아가자는 거거든요. 이게 제가 볼 때는 이분이 앞으로 나가는 게 아니라 예를 들어서 여러 가지 문제가 있었기 때문에 지금 비판하시는 그런 제도가 만들어졌는데 그런 제도가 당연히 그 안에도 문제가 있겠죠. 비판하는 것까지는 좋은데 그 대안으로 과거로 돌아가자라는 굉장히 퇴행적인 경향이 이렇게 전체적으로 보여요.
그래서 제가 지적하는 게 바로 이겁니다. 더 나가지 못하고 예를 들어서 의전원 같은 경우에도 조민 같은 경우가 있죠. 하지만 그게 모든 예를 대변한다고 보지는 않거든요, 저는. 그런 제도를 갖다가 악용하는 사람들은 어느 제도나 다 있기 마련인데 그런 걸 어떻게 솎아내느냐로 가야 되지 이런 애가 있기 때문에 이걸 몽땅 포기하고 옛날로 돌아가는 게 대안이다. 이것은 저는 이게 정치적 상상력에 한계가 있는 거 아닌가 하는 생각도 들거든요.
◆ 홍준표> 과거로 돌아가자는 게 아니고 결과적으로 과거의 제도를 다시 한 번 해 보자는 그런 뜻이 되겠지만 그게 공정, 공정을 이야기하면서 공정하지 않는 사회 제도를 만들어놓고 어떻게 공정, 공정 입으로 하느냐. 가장 객관적이고 공정한 것은 그야말로 실력 사회 아니냐. 열심히 공부해서 자기 실력으로 대학 갈 수 있으면 되는 거 아니냐. 그게 공정한 사회 아니냐. 그런데 입학 과정에서 불공정하게 전부 다 만들어놓고 또 판사나 검사 되는 과정도 불공정하게 다 가진 자들이 쉽게 자식의 대를. 옛날에는 부를 세습했지만 이제 신분의 세습제로 가고 있습니다, 신분의 세습제로. 이렇게 사회를 제도를 만들어놓고 이게 새로운 제도니까 따라온나. 나는 그게 아니더라 이거예요.
◆ 김성회> 저도 한말씀 드리지 않을 수 없는데. 홍준표 의원님 본인이 어려운 가정에서 자라셨고 그런 가정에서 자수성가에서 다 뚫고 나왔고 대학도 가고 사법고시도 합격하고 검사도 되고 국회의원도 되는 과정을 겪어보신 분 입장에서는 아무리 어렵더라도 내가 정신만 똑바로 차리면 되는 거 아니냐라는 생각으로 사회 모든 사람들이 그런 정도의 기준을 충족해서 성공하시기를 바라는데 세상은 그렇게 돌아가지 않고 그리고 데이터를 다시 한 번 확인해 보셨으면 좋겠는데 의원님 일단 의원실에서 일하고 있는 직원들이 어떤 경로를 통해서 대학을 들어갔고 그 자리에 가게 됐는지 한번 인터뷰를 해 보시고 지금 현재 통계는 수능으로만 갔을 때 대치동에서 2년, 3년, 4년, 5년, 6년, 7년 동안 뺑뺑이 돈 친구들이 더 많이 대학 간다는 것이 통계로 입증되고 있습니다. 이 부분에 대해서도 한번 검토를 해 보셨으면 좋겠어요.
◆ 홍준표> 알겠습니다.
◆ 진중권> 의원님 제가 마지막 끝물 세대인 것 같아요. 서울대를 들어갔다고 동네 플래카드. 제가 90년대 이미 우리 과에 들어온 아이들 가정환경조사서를 봤는데 부모 직업들이 다 의사, 변호사 이래요. 하나도 없어요, 서민층이. 그게 90년대 중반입니다. 옛날처럼 사시 이거 하면 거기 붙을 사람들 다 똑같아요. 어차피 그 사람들이거든요. 바로 그런 문제가 있기 때문에 여러 가지 제도가 도입됐는데 이 제도를 갖다가 지금 악랄하게 이용해 먹는 사람들이 더러 있었던 거죠.
◆ 홍준표> 많았지.
◆ 진중권> 그렇죠. 많았죠. 그런데 그걸 막아야지 그걸 막고 제도를 좀 더 완성을 시킨다는 개념으로 가야지 고로 이걸 폐지하고 옛날에 출발했던 그 지점, 문제가 많았던 그 지점으로 돌아간다는 게 과연 대안인가. 정치인이라면 좀 더 상상력을 발휘하셔서 과거로 가는 게 아니라 좀 더 미래의 비전을 좀 더 제시했어야 되지 않나 이런 느낌이 들어요.
◆ 홍준표> 교수님, 미래의 비전을 좀 가르쳐주세요. 그럼 제가 따라할게요.
◇ 박재홍> 오늘 또 세 번째 제안, 홍준표 의원님의 캠프 합류 제안이 있으셨는데 대답은 방송 후에 해 주시고요. 교육제도 또 선거 관련해서 의원 정수 문제 다뤄봤고 나토식 핵공유를 의원님이 주장을 하시고 계십니다.
◇ 박재홍> 그때는 독자적 핵무장을 주장하셨었는데.
◆ 홍준표> 아니요. 핵공유를 주장했는데 핵공유를 안 해 주면 독자적 핵무장을 할 수 있다, 이게 독일입니다. 독일이 그 당시에 사회당 정부가 있었는데 미국에 핵공격을, 러시아가 워낙 핵미사일을 배치를 하니까 독일이 핵공유를 요구를 했는데 미국에서 거절을 했어요. 그러니까 그 당시에 제 기억에 사회당 정부에서 우리는 프랑스처럼 핵개발하겠다, 영국처럼. 우리도 핵개발하겠다 이래서 미국이 불가피하게 나토 6개국에 핵미사일을 배치를 합니다. 터키하고 독일도 배치하고 벨기에도 하고 네덜란드도 하고. 6개국에 배치를 해 놓고 거기에 미국하고 핵단추를 누를 상황이 오면 같이 누르는 거예요. 그게 나토식 핵공유예요.
나토식 핵공유를 설치를 하니까 소련 미사일들이 핵미사일들이 철수를 하기 시작합니다. 그래서 소련 핵미사일 중의 상당수가, 나토를 상대로 한 미사일 중의 상당수가 철수를 했어요. 철수를 했는데 그걸 4년 전에 내가 주장을 했어요. 미국의 2017년도 10월에 미국 의회 가서 나토식 핵공유를 해 달라. 미 외교협회에 가서 내가 강연도 했어요. 나토식 핵공유를 해 달라. 그렇게 해 주지 않으면 우리 핵무장할 수도 있다. 우리는 30년 동안 원자력을 갖고 있었기 때문에 우리가 마음만 먹으면 1년에 1000기도 생산할 수 있다, 핵탄두를. 기술도 있다.
◆ 김성회> 그럼 IAEA 탈퇴하고 허리띠 졸라매자고 하는 말씀이십니까?
◆ 홍준표> 아니요. 그거는 IAEA 10조에 보면 자위를 위해 탈퇴할 수 있는 조항이 있습니다. 핵위협을 받을 때는. 자위를 위해서는 IAEA를 탈퇴할 수 있는 조항이 10조에 있습니다. 그래서 거기 10조에 자위를 위해서 핵의 위협을 받으면 자위를 위해서 탈퇴할 수 있다는 조항이 있기 때문에 미국도 거기에 시비를 못 걸어요. 그래서 나토식 핵공유를 하자고 미국 가서 이야기도 하고 그렇게 했는데 그렇게 하지 않으면 북핵 대책이 안 될 겁니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 핵공유 관련 공약 들어봤고. 시간이 너무나 아쉽게도 거의 끝나가서요. 의원님의 방송을 들으면서 퍼**** 님은 인뎁스 보고서 같은 건 홍 의원님만 할 수 있다. 김**님은 국회의원 판검사 대물림 막아야 된다. 8***님은 말씀 더 듣고 싶은데 시간이 짧다는 요청이 쇄도하고 있습니다.
◆ 진중권> 또 한번 나와주시죠.
◆ 홍준표> 언제라도 불러주십시오.
◇ 박재홍> 정말입니까? 알겠습니다.
◆ 홍준표> 나는 1시간 반 정도는.
◇ 박재홍> (웃음) 1시간 반 정도면 충분하다. 1부, 2부 다 털고 같이 가시죠.
◆ 홍준표> 언제 한번 불러주시면 우리 진중권 교수님하고는 말을 한번 맞춰봤기 때문에.
◆ 진중권> 지난번에 페미니스트라고 선언하셨습니다.
◇ 박재홍> 마지막 질문 드릴게요. 결국 이번 대선 야권 최종 후보는 홍준표라면 여권 최종 후보는 누구라고 생각하세요? 야권은 홍준표, 그럼 여당.
◆ 홍준표> 저는 제가 후보가 될지 여부는 잘 모르겠습니다만 여권은 이낙연 후보라고 그렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 그래요? 왜 그렇습니까? 20초 드리겠습니다.
◆ 홍준표> 이재명 후보가 경기지사까지는 어땠을지는 모르나 대통령 되기에는 인생을 너무 막 살았어요. 그래서 결국 민주당에서 당원이나 민주당 지지층의 선택은 이낙연 쪽으로 갈 것이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 함께해 주신 홍준표 의원이었습니다. 고맙습니다.
◆ 홍준표> 고맙습니다.