■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 장진영 변호사, 김성회 싱크와이 소장
◇ 김종대> 한 주간의 정치권 현안을 여야의 시각에서 짚어보는 정치업 시간입니다. 장진영 변호사, 김성회 정치연구소 싱크와이 소장 나오셨습니다. 안녕하세요.
◆ 김성회> 안녕하세요.
◆ 장진영> 안녕하세요.
◇ 김종대> 먼저 첫 소식부터 다뤄볼께요. 윤석열 전 총장이 본격적인 정치 선언을 하기 전에 이게 뭐 악재라고 해야 될지 막 X파일 논란, 막 겉잡을 수 없이 확산되고 있습니다. 이 소식 어떻게 봐야 될까요?
◆ 김성회> 정말 X파일로 할 수 있는 건 별로 없다고 생각해요.
◆ 장진영> X파일 보셨어요?
◆ 김성회> 아니요. 보지는 못했는데 X파일이라는 게 연세가 드신 분들은 아실 텐데 UFO 찾는 미국 미드에 나오는 제목입니다.
◇ 김종대> 그거 옛날에 인기 좋았어요.
◆ 김성회> 미제파일 X파일이었고 미국 FBI가 그걸 뒤지고 다니지 않습니까? 우리나라 X파일은 안기부가 만든 파일이었습니다.
◇ 김종대> 그렇죠.
◆ 김성회> 국가기관이 사찰을 하는 정도의 농밀한 내용이 담겨야 X파일이고요. 송영길 대표는 본인 입으로 한 번도 X파일이라고 말을 한 적이 없고 왜냐하면 자료를 모은다 이렇게 얘기를 했거든요. 축적하고 있다, 이렇게 얘기를 했고 지금 이제 야당에서 계속해서 X파일이 나오고 있는데 야당에서 뭘 모았다고 하더라도 정보기관이 모으지 않은 자료를 이렇게 풍문들을 모아둔 정도를 가지고 윤석열 총장이 대선을 나가네 마네 따질 수 있는 문제가 아니기 때문에, 공개하실 거면 공개하시고 아니면 다른 얘기하는 게 좋지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 김종대> 의외의 의견이세요.
◆ 장진영> 그렇죠, 멀더 수사관이 없는 한, X파일은 효과가 없다.(웃음)
◇ 김종대> 옛날 생각납니다.(웃음)
◆ 장진영> 그렇죠. 저도 이제 그 X파일이라는 걸 저도 좀 받아봤는데요. 그런데 그게 이제...
◇ 김종대> 봤어요?
◆ 장진영> 지금 돌아다니고 있는 또는 송영길 대표가 얘기하는 그거 자료하고 같은 건지는 잘 모르겠어요. 그런데 하여튼 돌아다닌다는 그걸 받아봤는데 제가 보기에는, 이게 대체 이걸 가지고 뭘 한다는 걸까라는 생각이 들었어요.
◇ 김종대> 왜 그런 생각이 들던가요? 보시니까.
◆ 장진영> 일단은 내용이 우리가 소위 찌라시라고 얘기하는 것들 있잖아요. 그런 것들 수준이에요, 보면. 그리고 제가 본 내용들을 보면 대부분 장모나 배우자, 아내에 관한 내용들입니다. 그리고 시기적으로도 보면 이제 윤 총장과는 관련이 없는 윤 총장과 관계가 되기 이전의 얘기들이더군요, 제가 본 건. 그래서 윤 총장하고 그 내용하고 엮으려면 이제 그런 문제에 대해서 수사를 윤 총장이 직위를 이용해서 방해를 했다든지 또는 무마를 했다든지 이런 내용들이 있어야 되는데 그런 내용은 전혀 없어요.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 장진영> 그렇다 그러면 그런 정도의 풍설을 가지고 지금 압도적인 1등을 하고 있는 대권 후보를 낙마를 시킨다? 이거는 어떻게 보면 잘못 공격을 하면 말이죠, 더 날개를 달아주는 그런 결과를 낳을 수도 있을 거라고 봅니다.
◆ 김성회> 제가 구체적인 수치는 말씀 안 드리겠지만 요즘 가장 정확하다고 얘기하는 휴대전화 안심번호로만 전화면접을 하는 전국지표조사에서는 윤석열 씨가 이재명 지사하고 거의 계속 동률이고, 압도적으로 이기고 있는 여론조사는 제대로 된 것을 본 적이 없습니다.
◆ 장진영> 글쎄요, 제대로 된 게 뭔지는 잘 모르겠는데 여론조사를 언론이 발표한 걸 기준으로 얘기를 하는 겁니다.
◇ 김종대> 언론 발표도 들쑥날쑥 하던데 어쨌든 앞서가는 걸로 돼 있거든요, 윤 총장이 대부분.
◆ 김성회> 전국 지표조사에서는 아닙니다.
◆ 장진영> 일부 여론조사에서는 압도적으로 이긴다, 이렇게 얘기하면 되나요?
◇ 김종대> (웃음) 아이고 하여간 여론조사 이거 어떨 때는 믿어야 될지 말아야 될지 모르겠어요. 그런데 오늘 이 X파일 논란이 이렇게 확산된 이유는 다 알고 계실 겁니다. 보수 성향의 장성철 평론가가 이게 사실 X파일 자기가 보고 윤석열 전 총장은 끝났다고 본 거예요. 그래서 SNS에 글 올린 겁니다. 이거는 어떻게 봐야 됩니까? 이건 다른 X파일인가요?
◆ 장진영> 그러니까요.
◆ 장진영> 저도 그 장성철 씨가 뭘 본 건지는 잘 모르겠어요. 그런데 한 가지 분명한 거는 어떤 사람에 대해서 어떤 혐의가 있다라고, 장성철 씨는 윤석열 전 총장이 끝났다 이런 표현을 한 적은 없죠. 그러나 어쨌든 굉장히 방어하기가 힘들다. 힘들 것 같다, 이렇게 얘기를 했잖아요.
◇ 김종대> 그 말이 그 말이죠.
◆ 장진영> 글쎄요, 그래서 좀 조심해야 될 것 같아요, 표현을.
◇ 김종대> 표현은 정확하게.
◆ 장진영> 그런데 그런 정도의 결론을 내리려면 굉장히 정확한 팩트 그리고 증거, 사실관계와 부합하는 증거들이 충분히 있는 자료를 봤어야 될 것 같아요. 그런데 생각해 보세요. 지금 윤석열 전 총장이 현직에 있을 때 추미애 법무부 장관한테 얼마나 공격을 당했습니까? 그때 추미애 장관이 채널A 사건에 국한된 얘기이긴 하지만, 증거가 차고 넘친다, 이러면서 징계까지 갔잖아요. 행정법원에서 기각됐지 않습니까, 그렇죠? 직무복귀 결정이 났죠.
그러니까 법무부 장관은 우리나라에서 가장 많은 그런 의혹 자료나 증거를 수집할 수 있는 자리잖아요, 그 자리가. 그런데 그 자리에 있는 사람도 윤석열 총장에 대해서 그렇게
한 방에 보낼 만한 그런 자료가 전혀 없었는데도 차고 넘친다 이제 이렇게 얘기를 했었단 말이죠. 그걸 봤을 때 과연 지금 야당... 여당의 대표라는 분이, 그렇게 현직의 수사자료를 다 활용할 수 있는 것도 아닌 자리에 있는 분이, 저런 얘기를 한다라는 것이 파일을 모으고 있다라고 하는 것이, 국민들한테 얼마큼 신빙성 있게 보여지겠는가. 저는 국민들이 그렇게 무겁게 받아들이지 않는 거다, 이렇게 봅니다.
◇ 김종대> 표현도 부적절하다고 보십니까? 송영길 대표의 표현.
◆ 장진영> 저는 있으면 터뜨려야 된다고 봐요. 그런데 그걸 차곡차곡 모은다? 언제까지 모을 거예요? 그건 굉장히 정치공학적인 또는 정치공세, 음모론을 불러일으킬 수 있을 만한 그런 행동이다 이렇게 봅니다.
◆ 김성회> 그런데 이게 지금 제가 윤석열 씨를 전혀 편들어줄 이유가 없는데, 최초의 X파일 얘기 나온 건 제가 언론보도를 통해서 접한 건 신지호 전 의원이 어디서 야당 의원실에서 봤다 봤다, 여기서 시작한 다음에 장성철 소장이 X파일 봤다, 자기가 갖고 있다 얘기하고 거기다가 이번에는 또 김재원 최고위원이 야권에서 수류탄이 터졌다, 이렇게 표현하지 않았습니까?
사실 윤석열을 보호하려고 하는 사람들 입장에서는 그 X파일 별거 아니라고 이렇게 보내야 되거든요. 지금 변호사님 말씀처럼 이렇게 보내면 되는데, 수류탄이 터졌다 이렇게 말을 함으로써 이게 뭐가 대단히 있는 것처럼 말을 하는 사람들은, 다 야당 사람들이에요. 신지호 의원도 야당 사람이고, 장성철 소장도 야당 사람이고, 그리고 김재원 최고위원도 야당 사람이고, X파일 가지고 지금 막 시끄럽게 하고 있는 분들은 전부 다 국민의힘 분들이다. 왜 윤석열 씨를 정치적으로 검증할 생각을 안 하고 자꾸 X파일 얘기를 꺼내는지 뭐 대단히 뭐가 있는 것처럼 말하는 건 이건 정치적으로 올바르지 않은 태도라고 보고요.
송영길 대표 관련돼서도 바로 CBS 방송국에서 인터뷰 하시면서 나왔는데, 그 내용 보시면, 진행자가 계속 X파일 얘기를 계속 여쭤보시고 송영길 대표는 그런 건 없고 그냥 모으고 있다, 이렇게 말씀하시는데...야당의 대권주자가 출마를 하면 당연히 그에 대한 여러 가지 정치적 행적이나 이런 걸 모아서 확인하는 게 너무나 당연한 정치적 행보거든요. 그러니까 수사기관이나 아니면 혹시 이상한 데서 본 X파일과 자료를 모은 것과는 구분을 해야 되는 문제로 보고 다시 한 번 말씀드리면, 송영길 의원이 X파일이라고 자기 입으로 얘기한 적이 없어요. 그런 점들을 고려하면 X파일과 관련된 논란은 전부 다 국민의힘에서 제기하신 거다. 이게 마치 여당에서 제기하는 것처럼 문제 제기하는 것은 조금 이상하다 싶습니다.
◆ 장진영> 어쨌든 송영길 대표가 어쨌든 그런 얘기를 했으니까 그게 문제가 되는 건데 저는 우리 김 소장님 의견에 동의하는 것이 지금 대권주자에 대한 검증은 반드시 필요한 부분입니다. 그런데 그것이 실체도 알 수 없는 그런 X파일 이런 아주 구시대적인.
◆ 김성회> 신지호 의원이 야당 의원실에서 봤다고 해서 시작해서 전부 다 국민의힘이 하고 있는 얘기입니다.
◆ 장진영> 전부 다는 아니고 (웃음) 그런데 어쨌든 누가 했든 간에 그런 식의 음모론에 가까운 유치한 근거도 없는, 제시할 수 없는 그런 뜬금없는 얘기를 가지고 시간을 보낼 것이 아니라 제 입장에서도 윤석열 총장을 엄호할 이유가 전혀 없어요. 야당 입장에서 제일 중요한 건 정권 교체고, 정권 교체에 가장 적합한 인물이 대권 후보가 되는 게 절체절명의 과제거든요. 그렇기 때문에 누구를 특정인을 엄호한다고 해서 이게... 그러면 그렇게 됐을 때 정권 교체가 물건너갈 수 있기 때문에 특정인을 엄호할 이유가 없습니다. 그렇기 때문에 윤석열 총장도 이런 X파일 문제 이런 걸 본인이 국면 전환을 좀 할 필요가 저는 있다고 생각합니다. 본인이 본인 입으로 얘기를 자꾸 안 하고 있다 보니까 이런 얘기들이 자꾸 재생산되는 것 아니에요.
◇ 김종대> 글쎄, 본인은 가만히 있는데.
◆ 장진영> 그렇죠. 그러면 정치인은 있잖아요. 정치에서는 자기한테 불리한 얘기가 자꾸 나오거나 유리하지 않은 얘기가 나올 때는 이것을 프레임을 전환하는 그런 또 시도도 할 필요가 있는 거예요. 그 그리고 주변에 그런 조언을 할 수 있는 분이 저는 충분히 있다라고 봅니다. 좀 아까 이철우 교수님도 다녀가셨지만.
◇ 김종대> 주변에 많대요, 사람이.
◆ 장진영> 많다 그랬죠.
◆ 김성회> 분위기를 전환하기 위해서 대변인도 갈아치운 것 아닙니까, 지금?
◆ 장진영> 그러면 이게 대권 후보에 대한, 국민들에게 정확한 정보를 제공할 수 있는, 그런 프레임으로 좀 전환을 시도를 할 책임이 그 캠프에도 있는 겁니다. 저는 그렇게 했으면 좋겠어요.
◇ 김종대> 알겠습니다. 어쨌든 이건 윤 총장이 결자해지 또 할 측면이 있으니까 이 논란은 이 정도로 하고요. 다른 대선주자들 좀 얘기를 해 볼게요. 최재형 감사원장이 조만간 입장을 정리하겠다, 이거 어떻게 받아들여야 됩니까, 이거?
◆ 김성회> 후안무치죠. 감사원장이라고 하면 독립적인 자리에서 행정부를 감사하고 기강을 바로세우기 위해서 가장 독립적인 판사를 임명한 건데, 최근에 최강욱 열린민주당 대표하고 전체회의에서 질의응답한 걸 봤더니 헌법상 독립기관인 감사원장이 직무 중에 있는데 대권출마 얘기, 정치 참여 얘기가 나오고 끝나고 나서 대선 출마 얘기가 나오는데 여기에 대해서 어떻게 생각하시냐고 물어봤더니, 조만간 입장을 정리해서 말하겠다. 그다음에 또 다양한 의견이 있을 수 있다... 아니, 감사원장이 대권출마를 꿈에 두고 감사 업무를 보는 것이 다양한 의견을 둘 수 있는 문제인가요? 거기에 그렇다라고 답변하실 수 있는 분이 과연 우리나라 정치계에 계실지 저는 이렇게까지 이상하게 대답하시는 건 좀 문제가 있지 않나.
◇ 김종대> 그래요? 같은 의견이십니까?
◆ 장진영> 이거는 우리가 좀 데자뷰가 기시감이 있는 게, 윤 총장이 현직에 있을 때 "국민을 위해 봉사할 길을 찾겠다" 이렇게 얘기를 한 걸 가지고. 그게 징계 사유가 됐잖아요, 그렇죠? 그런데 그게 좀 비슷한 것 같아요. 그런데 제가 봤을 때 윤 총장도 그렇고 최재형 감사원장도 그렇고, 이렇게 정치 선언을 곧바로 하게 되면 분명히 재직중에 했던 일에 대해서 오해를 살 수 있다는 것은 그건 상식이라고 생각합니다. 그거는 합리적인 문제 제기라고 생각해요. 다만 그 문제제기를 저는 지금 여권이 할 자격이 없다라는 거예요. 후안무치라는 얘기는 저는 여권이 들어야 될 말이라고 생각해요. 이분들을 지금 국민들의 관심사로 끌어올리는 사람들이 누구예요? 지금 문재인 정부 아니에요?
◆ 김성회> 야당이 대권후보로 초청해서 아닙니까?
◇ 김종대> 둘 다 아닙니까, 솔직히?
◆ 장진영> 여권이 띄워줬기 때문에 야권에서도 아니, 안 띄운 사람들을 야권이 어떻게 초청을 합니까? 그러니까 여권이 저렇게 실컷 띄워줘놓고 지금 와서 후안무치다, 이렇게 얘기하는 건 저는 그것이야말로 후안무치다, 이렇게 보는 겁니다.
◇ 김종대> 아니, 후안무치하다 그러시지만 또 남이 임명한 거기에 들어가서 자꾸 오시라고 이렇게 부채질하는 것도 좀...
◆ 장진영> 그거야 우리가 정권 교체를 우리가 소위 말하는 장사를 해야 되잖아요. 그러면 구색을 잘 갖춰야되는 것 아닙니까? 야당 입장에서는 좋은 선수들은 다 불러모으는 게 인지상정이죠.
◆ 김성회> 저는 한마디도 비아냥댐 없이 드리는 말씀인데, 원희룡 지사님 또 황교안 전 대표님, 오세훈 시장님 그리고 또 홍준표 의원님. 이렇게 훌륭한 야권의 정치 지도자들이 있는데, 굳이 지금 여당에서 일하던 사람들을 데려다가 뭘 해야 된다라고 생각하시는 게 사실 잘 이해는 안 돼요.
◇ 김종대> 그런 분 또 있잖아요. 김동연 부총리?
◆ 김성회> 그런데 본인은 생각이 없는데 자꾸 옆에서 말씀하시는 것 같아서. 뭐 문재인 정부의 인재들 탐나는 마음은 제가 잘 알겠습니다만. 자강론.
◇ 김종대> 자강론.
◆ 장진영> 아니, 저는 그 부분도 동의합니다. 저는 아주 우리 김성회 소장님하고 비슷하게 생각한 부분이 많아요. 그래서 그 부분도 저는 동의해요. 그거는 이제 지금 야당의 문제뿐만이 아니고 우리 한국 정치의 전반적인 문제라고 생각합니다. 10년 전에 안철수 현상 그리고 10년 만에 다시 찾아온 윤석열 현상 이런 것들이 전부 정치권의 불신에 기반을 해서, 어떻게 정치권 바깥에서 인재를 수혈해서 뭔가 그 기회를 돌파해 보려는 그런 꼼수잖아요. 꼼수거든요. 그런데 이거 절대 바람직하지도 않고 정치가 반드시 극복해야 되는 과제라고 생각합니다. 그래서 제가 아까 윤석열이든 또는 최재형 감사원장이든 이런 분들이 정치를 하겠다라고 했다면 '혹독한 검증을 내가 받겠다, 감내하겠다' 이런 결심을 하고 들어와야 됩니다.
◇ 김종대> 알겠습니다.
◆ 장진영> 그래서 국민들한테 선택권을 제대로 보장해 줘야죠. 그런 점에서는 저는 김 소장님하고 의견이 다르지는 않아요. 그래서 우리 당내 주자들이.
◇ 김종대> 원칙적으로는 공감하신 거예요.
◆ 장진영> 우리 당 내 주자로 오세훈, 원희룡 이런 분들 저는 분발해야 된다고 생각합니다.
◇ 김종대> 분발해야 된다. 검증 좀 제대로 받아라.
◆ 장진영> 그렇죠, 잘해야죠.
◇ 김종대> 알겠습니다. 민주당 의원들이 이준석 대표의 병역 특혜 의혹. 특혜 의혹인지 비리 의혹인지 뭔지 모르겠는데, 계속 제기하고 있어요. 대표적으로 김용민, 김남국 의원인데 이게 과연 과도한 네거티브냐, 아니면 합리적 의심이냐. 두 분 어떻게 보십니까?
◆ 김성회> 제가 이제 국회 보좌관을 해 봐서 잘 아는데요. 일단 의심은 합리적이다. 합리적인데 문제는, 합리적 의심만 하면 안 되고, 합리적 의심은 바깥에 있는 사람들이 하는 거고요. 국회의원들은 행정감사권이 있습니다. 그리고 산자부도 그렇고 지금 진흥원도 전부 다 관공서거든요. 그 담당자들 제가 확인해 보니까 그 당시 팀장 하시던 분이 지금 수석연구원으로 현직에 남아계시고. 그럼 이런 분들을 통해서 자료를 수집하고 증언을 들어서 사실관계를 명명백백하게 밝히면 된다. 그게 좀 선결됐으면 좋겠습니다.
◇ 김종대> 그러면 합리적 의심인데 조금 더 노력이 뒷받침되어야 되는 그런.
◆ 김성회> 밖에서 하는 얘기랑 국회의원이 하는 얘기의 무게감을 생각했을 때는 국회의원이 얘기할 때는 자료조사권을 충분히 활용해서 자료 확보해서 말씀하시는 게 좋겠다는 생각입니다.
◇ 김종대> 그래요. 오늘 신중한 말씀을 많이 하십니다. 우리 장 변호사님.
◆ 장진영> 이것도 이제 윤석열 X파일하고 비슷한 맥락으로 봐야 될 것 같아요. 저는 이준석 대표도 이제 야당의 대표인 만큼, 어떤 의혹이 있다든지 그럴 경우에는 검증이 불가피하다, 그런 면이 있습니다. 그런데 하려면 제대로 해야죠. 의혹을 제기하려면 제대로. 그런데 지금 말씀하신 대로 현역 의원이라는 분들이 준비도 제대로 하지 않고 여기서 반격이 나올 거 분명히 예상할 수 있으면 거기에 대한 백데이터를 가지고 뭔가 그럼 다시 반격할 수 있는, 재반격할 수 있는 준비는 하고 그렇게 저는 했었을 거라고 생각을 하는데 보니까 그게 아니에요.
◇ 김종대> 그냥 던지는 거예요?
◆ 장진영> 그런 조사권도 없는... 언론도 하다못해 1보 내고 반격, 상대방 반응을 봐서 또 2보 내는 이런 준비를 하잖아요, 뭘 할 때는. 그런데 지금 보면 이런 식의 엉성한 의혹 제기는요. 윤석열 X파일과 마찬가지로 이준석 대표의 지금 체제를 더욱더 공고히 해 주는 그런 역할을 할 수도 있다, 그럼 결과적으로는 이제 우리 국민의힘 X맨 역할을 이 두 의원이 하는 것이 될 수도 있다.
◆ 김성회> 그런데 엉성한 문제제기라고 할 수 없는 게 공고 절차에 재학생만 되고 직장인은 안 된다고 명기가 돼 있는데 방산체 근무하는, 그러니까 산업체 근무하는 졸업생이 냈다는 것 자체가 사실은 시작이 말이 안 돼서 충분히 물어볼 수 있는 문제라고 생각합니다.
◆ 장진영> 아니, 그러니까 제가 그걸 뭐라고 하는 게 아니라 반격이 나왔을 때 즉각 재반박할 수 있는. 말씀하셨잖아요. 지금 그 과정에서 어떻게 그런 결론이 내렸는지, 결정이 내려졌는지 과정에 대해서 충분한 조사를 했으면, 이 부분에 대해서 논란이 이렇게 갑자기 이준석 대표 편으로 정리가 되는.
◇ 김종대> 그래서 김 소장님도 충분한 조사를 했었어야 된다, 이 말씀을 하셨으니까.
◆ 장진영> 그러니까요. 저도 동의를 하는 거죠.
◇ 김종대> 이 부분은 더 이상 논란이 될 부분은 아닌 것 같고.
◆ 장진영> 저는 이 두 분이 오히려 X맨 역할을 하고 있을 수도 있다.
◇ 김종대> 그렇게 해서 이준석 오히려 도와주기다, 이 얘기를 강조하신 거예요. 정치업 오늘은 여기까지입니다. 장진영 변호사, 김성회 소장. 두 분 감사합니다.