■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 김민하 시사평론가 (뉴스 빙하), 김수민 시사평론가 (뉴스 화산)
◇ 김종대> 뉴스의 본질, 뉴스의 비밀을 파고드는 시간 뉴스 생노병사의 비밀 시작합니다. 뉴스 빙하 김민하 시사평론가, 뉴스 화산 김수민 시사평론가 어서 오세요.
◆ 김수민> 반갑습니다.
◆ 김민하> 안녕하세요.
◇ 김종대> 오늘 첫 번째 뉴스는 프레임 전쟁입니다. 지금의 여야 간에 진행되는 프레임 공방, 비밀이 뭡니까?
◆ 김민하> 프레임 뉴스의 비밀은 '코끼리는 생각하지 말라는 것을 생각하지 마라.'
◇ 김종대> 아니, 그게 마음대로 됩니까? 자꾸 생각나는 걸 어떻게 합니까?
◆ 김민하> 그러면 코끼리는 생각하지 말라는 것을 생각하지 말라는 것을 또 생각하지 마십시오.
◇ 김종대> 뭘 생각하지 말지 이걸 얘기하는 자체가 우리가 생각나게 하는 거거든요, 지금. 일단 '성폭행 프레임'이 무슨 소식인지 설명 먼저 듣겠습니다.
◆ 김민하> 국민의힘 원내행정국이 작성한 문건이 지금 유출이 됐다 이런 건데요. 대정부질문 사전전략회의 관련 보고서 이걸 만들어서 대정부질의에 나서는 의원들에게 배포를 했다는 건데 이렇게 쓰여 있습니다. 시작부터 결론부터 일관된 프레임 씌우기 전략을 구사하라. 특히 반기업, 반시장경제, 반법치주의, 성폭행 이런 프레임 씌우기에 집중을 해야 한다 이렇게 쓰여 있는데 재보선을 앞두고 대정부질의 어떻게 할 거냐에 대한 전략을 이런 식으로 세웠다 이런 내용인 것 같습니다.
◇ 김종대> 이 문건 지금 상당히 날카로운 여야 입장들 나오고 있죠.
◆ 김민하> 그렇습니다. 여당에서는 부끄러운 줄 알아라. 이게 뭐냐. 정부 답변은 그러면 들을 필요가 없고 하고 싶은 말만 하겠다는 거냐 이런 반응이 많이 나왔고요. 이게 여당은 여당이라고 하기보다는 정세균 총리의 경우에는 사실은 대정부질의에 나와서 답변해야 되는 당사자지 않습니까? 이렇게 지금 얘기하고 있습니다. 믿고 싶지 않고 이게 차라리 가짜뉴스였으면 한다 이렇게 얘기할 정도인데요.
반면 국민의힘 입장은 지금 한마디로 요약하면 뭐가 문제냐라는 겁니다. 주호영 원내대표가 이렇게 얘기를 했습니다. 이게 여기 나오는 내용들이 사실이 아닌 것도 아니고 이 재보궐 선거가 그렇게 된 걸 어떻게 하냐 이렇게 얘기를 하고 있는데요. 그러니까 여당이 잘못한 것들을 강하게 문제제기 하기 위해서 나름대로 우리가 전략을 짠 것인데 그게 그렇게 잘못이냐 이런 거죠.
제 생각에는 대정부질의에 임하는 원내전략이라는 것은 당연히 정당 입장에서 짤 수 있습니다. 그건 맞는데 그것도 정도가 있는 거 아니겠습니까? 가장 우려되는 게 이렇게 정해 놓고 이런 주장을 할 것이다라는 것을 정해 놓고 이 프레임에 끼워맞추느라 정말 정부에 물어야 할 것들을 못 묻게 된다든지 정말 문제를 제기해야 될 것들이 있는데 그거를 지나치게 된다. 이러면 문제인 건데 지금 실제로 그렇게 될 가능성이 높고 사실은 지금까지 대정부질의라는 건 많이 그런 부분들이 있어 왔습니다.
우리는 항상 뉴스를 통해서 그걸 지켜보는 관객에 지나지 않는 이런 기분으로 남일처럼 봐야 되는 건데 이러지 말고 더 잘 질문하기 위해서 더 문제를 잘 제기하기 위해서 전략을 짜는 게 필요하다 이런 생각입니다.
◆ 김수민> 그런데 국민의힘 쪽의 태도를 보면 이 문건이 유출된 것이 썩 나쁘지 않다 이런 기색도 좀 느껴져요.
◇ 김종대> 어째서요?
◆ 김수민> 문건에 있는 내용이 전파됐다는 것이고 거기에 들어가 있는 민주당에 대한 부정적 이미지가 자연스럽게 유포되고 말았다.
◆ 김민하> 즉 이게 코끼리다.
◆ 김수민> 그렇죠. 그래서 이게 유포된 것에 대해서 그렇게 당황하지 않는 것 같기도 하고 그런데 한편으로는 이 문건에도 좀 어떻게 보면 국민의힘 쪽에 약점이 될 수 있는 부분이 들어가 있던 게 프레임이라는 단어를 직접 거명을 했던 것이죠. 그런데 보통 최근에 프레임이라는 말이 많이 쓰여지면서 프레임을 씌운다라고 하는 것은 부정적인 의미로 많이 통용이 되거든요. 그런데 굳이 프레임이라는 말을 거론을 해 버린 것은 이쪽에서 뭔가 계략을 꾀하고 있다 이런 인상을 줄 수도 있다.
◇ 김종대> 정리해 보겠습니다. 그러니까 우리가 흔히 이렇게 논쟁을 할 때는 비판 정신이라는 게 있잖아요. 이건 정신을 자유롭게 하는 힘이 있는 거예요. 그런데 프레임이라는 것은 가둬버리는 그 반대의 힘이 있는 거거든요. 그래서 사물을 단순화하고 양분시켜서 A냐 B냐 선택을 강요해버리는. 이런 면에서 비판 정신의 반대편에 서 있다는 이런 게 프레임이라는 말로 나온 것 아닐까요?
◆ 김민하> 그것이 바로 김종대의 프레임입니다.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 김민하> 김종대의 프레임에 대한 프레임.
◆ 김수민> 그렇게 얘기하는 것도 프레임이다.
◆ 김민하> 벗어날 수가 없어요, 프레임에서. 이게 일반적으로 프레임이라는 말은 어디서 왔냐. 조지 레이코프라는 미국의 학자가 대중화시킨 말로 많이 알려져 있습니다. 그래서 세상을 보는 어떤 인식의 틀을 얘기하는 건데. 우리가 뭐 틀이 없이 세상을 볼 수는 없죠, 사실. 그래서 이제 이것에 그치는 그런 의미는 아니고 이걸 넘는 어떤 의미가 있는 건데. 이걸 얘기하는 대표적인 책 이름이 지금 계속 얘기를 했지만 코끼리는 생각하지 마라는 책입니다. 아시는 분들은 다 아시겠지만 또 모르시는 분들이 있으니까.
코끼리는 그럼 어디서 튀어나온 거냐. 이게 사실 코끼리가 미국 공화당의 상징 동물이거든요. 이제 마크도 코끼리 마크지 않습니까? 그래서 이게 무슨 얘기냐 하면 코끼리에 대해서 논쟁을 하기 시작하면, 즉 공화당이 뭘 잘했고 잘못했고를 논쟁하기 시작하면 결국 남는 건 코끼리만 기억에 남는 것이다. 그렇기 때문에 그거는 코끼리의 프레임에 말려들어가는 것이고 그게 아니고 싶으면 아예 다른 얘기를 해라, 처음부터. 이게 이 책의 여러 가지 나오는 결론입니다. 그래서 이게 여기서 코끼리냐, 여기에 대해서 과거의 사례를 말씀드리면 사실 한편에 코끼리가 있으면 다른 편에는 당나귀가 있거든요. 민주당이 당나귀 아닙니까? 그런데 이것도 사실 궁금하실 수가 있어요. 왜 공화당은 코끼리고 민주당은 당나귀냐. 안 궁금하십니까?
◇ 김종대> 왜 그렇게 작아지게 코끼리에 비하면 당나귀는 왜소하잖아요. 그거 왜 그렇게 되는 거예요.
◆ 김민하> 그렇죠. 당나귀 좀 약하지 않습니까? 이게 앤드루 잭슨 7대 대통령인가요, 미국의. 앤드루 대통령이 그 당시에 보통 사람의 정치 이런 얘기하면서 그전까지 좀 유명인들 이런 유력한 어떤 집안 출신들 이런 사람들이 아니라 군인 출신이고 보통 사람 이미지를 가진 앤드루 잭슨 대통령이 이제 정권을 잡는 과정이 있었습니다. 그 선거를 할 때 반대편에 있었던 앤드루 잭슨 반대파들이 이름을 이용해서 말장난을 한 거예요. 그래서 앤드루 잭슨은 잭애스(jackass)다. 이건 뭐냐 하면 이 단어는 수탕나귀라는 뜻도 있지만 멍청이라는 욕으로도 쓰이는 단어인데 이 얘기를 하면서 앤드루 잭슨을 모함을 한 거죠.
앤드루 잭슨 쪽에서는 그게 무슨 얘기냐. 당나귀는 근면하고 성실한 동물이다 이런 프레임으로 받아친 건데 사실 그게 앤드루 잭슨이 근면하고 성실하다라는 이미지로 이어지지 않았습니다. 그러나 앤드루 잭슨은 보통사람이기 때문에 이렇게 와일드한 멍청이여도 된다 이런 인식이 있었기 때문에 앤드루 잭슨이 선거에 이긴 거고요. 반면 코끼리의 경우에는 코끼리가 사자 가죽을 뒤집어쓴 당나귀한테 깜짝 놀라서 넘어지는 만평을 그리면서 공화당이 이렇게 약하고 겉보기에만 크고 그렇지 공화당이 사실은 내실이 없어 이런 얘기가 막 시작이 되면서 풍자가 많이 된 건데 여기에 대해서 공화당 지지자들은 무슨 소리냐, 코끼리는 위엄 있고 점잖고 힘이 강한 동물이다. 우리 공화당 그런 당이다라고 얘기했지만 소용은 없고 넘어지는 코끼리만 생각났다 그런 얘기입니다.
◇ 김종대> 그러니까 언어의 상징효과, 언어가 구성해내는 이 효과가 그만큼 크기 때문에 상대방의 프레임에 말려들면 우리가 헤어나오기가 정말 어렵다는 것을 알려주는 교훈이네, 이것이요.
◆ 김민하> 그래서 이게 진보정치를 지지하는 책인데 진보가 집권하려면 계속 공화당이 이걸 잘못했고 이게 문제고 이런 식으로 해서는 끝이 없다. 프레임에서 벗어날 수 없다 이런 취지의 주장인 거죠.
◇ 김종대> 그만큼 프레임으로부터 자유롭지 못하기 때문에 이런 당론에 민감한 거 아니겠어요.
◆ 김민하> 그렇죠. 우리 정치도 프레임 얘기가 많은데 이게 가장 고전적인 프레임은 색깔론입니다. 이번에도 원전 문건에서 이적행위 이 단어를 통해서 등장하지 않았습니까?
◇ 김종대> 그렇죠. 아주 고전적인 용어죠.
◆ 김민하> 그렇죠. 김종인 비대위원장이 오늘도 핵무기 재료가 될 수 있는 원전을 우리나라에서는 폐기하자고 하자니 북한에는 새로 지어주는 안보상의 계획이 사실로 드러났다 주장을 했는데.
◇ 김종대> 뭐가 사실이라는 겁니까. 이런 게 바로 프레임인 거죠. 강요해 버리잖아요.
◆ 김민하> 그렇습니다. 이런 인식입니다. 뭔가 납득이 잘 안 되거나 매끄럽게 설명이 안 되는 사실들이 이렇게 몇 개가 드러나면 그것을 하나로 이제 어떻게 설명할 수 있는 틀을 만든 다음에 거기에 대해서 왜 이런 납득이 안 되는 사실이 있는 거냐, 뒤에 불순한 의도가 있는 거 아니냐 이렇게 의문 제기를 하는 겁니다. 그리고 여기서 불순한 의도는 지금 원전 문건에 대해서는 그것은 북한에 이롭게 하려는 의도가 뒤에 숨겨져 있는 거다 이렇게 가는 거고요. 거기에 대해서 왜 그런 의도를 가지느냐,이 집권 세력이. 그것은 운동권 출신이라 그렇다 이렇게 가는 거죠. 이게 색깔론의 전형적인 담론입니다.
◇ 김종대> 그러니까 이런 프레임으로 공격을 받으면 상대편은 해명하려다가 시간 다 간다고. 이게 바로 코끼리를 생각하는 프레임에 갇히는 거죠.
◆ 김민하> 그렇죠. 제가 왕년에 운동권이었던 적은 잠시 있으나 탈퇴한 지 오래되었고 그리고 북한에 이롭게 하려는 것은 아니었고 이렇게 막 설명하기 시작하면 거짓말 하지 말라, 변명하지 마라, 이거는 어떻게 설명할 거냐. 1992년까지는 운동권이었던 것 아니냐 이러거든요.
◇ 김종대> 이게 프레임의 힘인데 질문은 단순하게 압박해 들어오는데 해명이 장황해지다 보면 깨지는 겁니다. 어제 우리 방송에서 화산이 그랬나요? 다음 재보선 북일전이 될 것 같다. 이런 말 어제 하신 것 같은데.
◆ 김수민> 그렇습니다. 이것도 일종의 프레임을 구사한 것입니다. 왜냐하면 북일전이라고 이렇게 얘기해 버리면 이런 것에 함몰되고 매몰되는 그런 소모적 공방이 덜해지지 않을까. 한쪽에서는 남북전을 기대하고 있고 한쪽에서는 한일전을 기대하고 있는데. 그러다가 당신들 그냥 북일전 된다 이렇게 제가 얘기를 하는 것이죠. 그러면 좀 자제하지 않을까 혹시나 기대를 하고 프레임을 구사해 본 겁니다.
◆ 김민하> 훌륭한 프레임을 구사하셨나 봐요.
◇ 김종대> 프레임과 프레임이 충돌하는 이런 어떤 양상으로 간다. 이런 것에 조금 더 현대적인 버전도 있지 않은가. 좀 찾아보셨습니까?
◆ 김민하> 현대적인 버전이라는 건 지금 말씀하신 해저터널에 관한 것입니다. 이런 맥락에서도 사실 앞서 친일이냐 이런 것을 얘기를 했지만 그 이외에도 사실 개발에 대한 찬반이 있습니다. 그래서 한일해저터널에 반대한다라고 얘기를 하고 싶은데, 더불어민주당 입장에서는. 그렇게 얘기하면 개발에 반대하는 것 같고 개발에 반대한다는 것은 경제활성화에 반대한다는 것처럼 돼버리는 거거든요, 지금 상황이. 그러니까 사실은 개발은 경제 활성화다라는 프레임을 이미 이 재보궐선거에는 이제 이 프레임이 형성돼 있는 거고. 여기서 양당 모두 빠져나오지 못하기 때문에 한일해저터널을 하자 또는 그것은 일본만 이롭게 하는 것이다, 이런 논쟁이 그래서 되고 있는 겁니다.
◇ 김종대> 또 친일파 이런 얘기 나올 수 있고.
◆ 김민하> 그렇죠. 그렇죠. 그리고 여기서 또 하나 나오는 전형적인 프레임이 예를 들면 뉴스 화산 김수민 같은 사람들이 개발은 환경을 망친다 이런 주장을 막 합니다.
◆ 김수민> 제가요? 이게 프레임 씌우기입니다.
◆ 김민하> 프레임 씌우기예요? 그러면 본인의 생각은 무엇입니까, 그러면.
◆ 김수민> (웃음) 시간이 별로 없어요.
◆ 김민하> 그렇군요. 개발이 환경을 망친다는 주장을 하면 또 현실 대 이상 프레임이 작동을 하는데 그러니까 현실적으로 만약에 개발을 안 하고 환경을 중시하면 현실적으로 손해가 날 것인데 우리가. 그 손해를 감수하고 이상만 추종하는 것은 사실 철이 없는 일이다 이런 건데 이게 과거에도 수도권의 실용주의 이런 걸로 많이 나와서 이명박 전 대통령이 바로 이 실용주의로 당선된 대표적인 사례 아니겠습니까? 이것도 전형적인 정치권 프레임입니다.
◇ 김종대> 그런데 최근에 보면 재난지원금 문제에서도 우리가 정치권과 재정 관료, 수장의 입장이 달라서 서로 공격하는 양상들을 봤어요. 이런 경우에도 프레임은 작동한 겁니까?
◆ 김민하> 그렇죠. 이게 오늘도 뒤에 말씀하시겠지만 홍남기 부총리가 여당 의원들한테 사퇴해라 이런 소리도 들었는데. 보통 이게 어떻게 얘기가 많이 되냐 하면 이것 봐라, 관료들이 개혁에 저항을 하고 있고 그 개혁에 저항을 하고 재정건전성만 이렇게 중시하다 보니까 완전히 지금 우리가 재난지원금 지급이라든지 이런 재난에 대응할 수 있는 그런 상황들은 이제 만들지 않고 복지에만 반대한다 이렇게 얘기가 가거든요. 그런데 이게 사실 개혁에 반대하는 관료라는 말도 틀린 얘기 아닙니다. 그런 측면 있죠, 분명히.
그런데 그걸로만 모든 것을 설명할 수 있을 거냐는 의문인 게 예를 들면 정치인 출신이 경제부처의 장관이 됐다라고 하면 사실은 많은 것들이 변화되어야겠죠. 관료 출신 장관이 못하는 것들을 정치인 출신 장관이 개혁으로부터 반대로부터 자유로우니까 막 해야 되는데 사실 그런 일들은 쉽지가 않거든요. 그러니까 사실은 이게 관료만 문제가 아니라 집권세력이 이 관료사회를 설득하고 통제하면서 해결책을 어떻게 찾아낼 거냐 이게 문제인데 사실은 개혁에 반대하는 관료다 이 얘기만 모든 걸 설명하려니까 이게 또 하나의 프레임으로 작동하는 것 같고요.
여기서 연계되는 또 프레임들이 있습니다. 첫 번째는 이제 관료부패론인데 관료들이 그러면 왜 개혁에 저항하는 거냐. 대기업 편만 들고 대기업으로부터 여러 가지 이득을 제공받고 있기 때문이다.
◇ 김종대> 그런 얘기가 있죠.
◆ 김민하> 그렇죠. 이것도 사실 다 거짓은 아닙니다. 이런 사례가 있죠. 그런데 전부 이렇게 설명할 수 있는 거냐. 그건 아닌 거죠. 그리고 정계 진출론이 있습니다. 지난번에 홍남기 부총리가 국회에서 이렇게 막 정부 방침에 대해서 불만을 얘기하면서 나는 사퇴 의사를 밝혔습니다라고 하니까 바로 여당이 꺼내는 얘기가 정계 진출하려고 그러는 거냐. 왜 그러는 거냐, 이 자리에서. 이렇게 바로 나오지 않습니까?
정치에 꿈이 있기 때문에 지금 의도적으로 정권이 하는 일에 반대한다 이렇게 얘기를 하는 건데. 이게 진화된 버전이 검찰 프레임입니다. 그래서 정권에 불리한 검찰 수사는 불순한 의도가 배경에 있으며 그것은 윤석열의 정치적 꿈이거나 아니면 99만 6000원 세트 같은 거다, 돈의 문제이다. 그런데 이게 그런데 다 사실도 있겠지만 계속 말씀드리지만 다 이걸로 설명하는 것들이 가능하겠냐 이런 거죠.
◇ 김종대> 아니, 우리가 지금 프레임으로 다 설명하는 것은 좀 뭔가 부정적이라는 뜻으로 이야기를 하고 있어요. 그래서 너무 프레임을 남용해서는 안 된다고 지금 빙하가 얘기하는 것 같은데. 그런데 세상만사를 명쾌하고 단순하게 보려면 어떨 때는 프레임이 필요할 때도 있는 거 아닙니까? 순기능은 없나요?
◆ 김민하> 순기능이라는 것은 우리가 굉장히 어려운 어떤 주제에 대해서 사실 우리가 어려운 얘기를 다 알지는 못하지 않습니까? 그 어려운 얘기를 술술 풀어갈 정도의 어떤 지식. 예를 들면 김종대 전 의원이다라고 하면 우리나라의 외교안보 사안에 대해서 전문가적 지식을 갖추고 있기 때문에 무슨 뉴스가 나오면 이건 이렇게 봐야 되고 저건 저렇게 생각해야겠다를 알 수 있지만 대부분의 하루하루 살아가는 바쁜 우리 국민들은 모르거든요. 그러면 이런 전문가가 나서서 이건 이렇게 봐야 됩니다라고 프레임을 제기해서 인식의 틀을 만들어줘서 국민들에게 해석할 수 있도록 하는 것은 상당히 중요한 지식인의 역할이고 책무죠.
그런데 문제는 뭐냐 하면 그게 항상 프레임 얘기로 가면 프레임 전쟁 얘기로 가면 그게 정파적 이해관계의 산물로만 둔갑하는 것이지 국민들이 이 사안을 정말 본질적으로 이해하기 위해서 프레임이 작동하는 경우는 많지 않은 거거든요. 김종대 전 의원의 임무가 이렇게 막중한 것입니다.
◇ 김종대> 그렇게 방송하고 있잖아요. 다 우리 시사평론가들이 도와주고 있기 때문에 저는 자신 있어요.
◆ 김민하> 뉴스업이 잘해야 됩니다.
◇ 김종대> 그렇습니다. 뉴스업이 잘해야 프레임에 안 빠지면서 세상사를 다룰 수 있다. 뉴스 화산 김수민, 뉴스 빙하 김민하 수고 많으셨습니다.
◆ 김수민> 고맙습니다.
◆ 김민하> 고맙습니다.