■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 10월 9일 금요일
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 강유정(강남대 교수), 김만권(정치철학자)
◇ 정관용> 매주 금요일 날카롭고 예리한 시선으로 다양한 사회, 문화 현상들 짚어보는 강유정, 김만권의 시선 코너입니다. 강남대학 강유정 교수, 정치철학자 김만권 박사 두 분 어서 오십시오.
◆ 강유정> 안녕하세요, 강유정입니다.
◆ 김만권> 안녕하세요. 김만권입니다.
◇ 정관용> 오늘은 김만권 박사의 주전공 분야에 해당되는 얘기들이네요.
◆ 김만권> 그런가요?
◇ 정관용> 오늘 제목이 테스형 소환과 만병고전통치약 이렇게 붙여봤습니다. 요즘 소크라테스 언급하시는 분들이 많잖아요. 유시민 이사장은 김정은 위원장을 계몽군주라고 표현한 것에 대해서 자기를 비판하는 사람들에 대해서 2500년 전 아테나에 태어났다면 소크라테스를 고발했을 그런 사람들이다. 그 이야기는 자기가 소크라테스라는 얘기인가요?
◆ 김만권> 약간 비유상으로는 그렇죠.
◇ 정관용> 더 유명한 건 나훈아 씨 테스형. 노래 들어보셨죠?
◆ 강유정> 사람들이 테스형, 테스형 하길래 제가 또 문학 전공이다 보니까 토마스 하디의 비운의 테스는 여성인데 왜 테스형이지?
◇ 정관용> 형이라고 그러지? (웃음)
◆ 강유정> 제가 든 생각은 아, 이런 게 이를테면 많은 대중에게 사랑을 받는 스타가 인문고전을 활용하는 방식이구나. 그러니까 소크라테스라고 이름을 부르는 게 아니라 테스형이라고 불러서 저 같은 사람도 일단 궁금하게 만들고 그리고 세상에 철학자 단 한 사람만 이름을 대라고 하면 거의 대한민국의 많은 사람들 중에 소크라테스를 대지 않을까. 그래서 저는 오늘 제목은 소크라테스 소환과 만병통치약으로서의 고전이지만 정말 소크라테스를 소환한 건 아니라는 생각이 사실 먼저 들었었어요. 그래서 이런 건 정말 대단한 재능이다, 나훈아 씨의. 그럼에도 불구하고 플라톤이라든가 이런 이름을 했으면 누가 이렇게 라톤이 형 하면 반응이 있었을까. 역시 또 그랬다는 생각이 들었습니다.
◇ 정관용> 오늘 유시민 이사장이나 나훈아 씨 얘기를 하자는 게 아닙니다. 고전이 우리에게 어떤 의미를 갖는지 이런 이야기를 좀 하기 위한 거니까 먼저 얘기가 나온김에 김만곤 박사가 소크라테스에 대해서 너 자신을 알라, 악법도 법이다 이거밖에 기억 못하는 분들이 많아요. 어떤 분인지.
◆ 김만권> 소크라테스 2500년 전에 고대 아테네 철학자였고요. 그리고 너무 혼란스러운 시대를 살았어요. 펠로폰네소스 전쟁에서 스파르타의 승리로 끝나고 아테네가 사실상 스파르타에 복속되었었고요. 그래서 30인 참주정치가 들어섰고 30인 참주정치가 아테네에서 폭정으로 변하면서 다시 민주정치가 복원되는데 그것도 민주정치가 참주정치에 반해서 복원이 됐으니까 아주 보수적인 민주정치가 복원되는 그런 시기였고 그래서 정치적으로 엄청나게 혼란기였어요.
◇ 정관용> 거기서 소크라테스는 어떤 역할을 한 거예요?
◆ 김만권> 그런데 이렇게 혼란기에 소크라테스가 갑자기 나타나서 이제 도시가 다 상업적이고 전쟁 치르고 그러고 있는데 갑자기 도시 사람들한테 자신을 성찰하라고 이야기를 했던 거죠.
◇ 정관용> 전쟁 와중에?
◆ 김만권> 그 와중에. 사실 많은 사람들이 소크라테스 이야기를 할 때 소크라테스가 사형당한 건 아는데 도대체 무슨 이유로 사형을 당한지는 잘 몰라요. 그런데 도시가 소크라테스가한테 관두라고 했던 게 성찰하는 삶이었어요. 그런데 이게 소크라테스가 당시 젊은이들한테 폭발적으로 인기를 얻고 있었었잖아요. 요즘으로 치면 길 가면 정말 아이돌처럼 막 이렇게 젊은이들이 따라다니는데.
◇ 정관용> 그랬어요? 성찰하는 삶을 외친 사람을 그렇게 추앙했어요?
◆ 김만권> 그렇죠. 그 당시 젊은이들이 그걸 추앙한 이유가 있었어요. 젊은이들 입장에서 보면 소크라테스가 되게 권위 있는 사람의 무지를 밝히고 다녔던 거예요. 그러니까 젊은 사람들 입장에서 볼 때는 권위 있는 사람들이 무지가 폭로되는 그런 순간들을 보면서.
◇ 정관용> 논리적으로 허점을 다 드러냈군요.
◆ 김만권> 그렇죠. 드러낸 거죠. 그랬더니 엄청나게 쾌감을 느낀 거죠, 젊은이들이. 그러면서 젊은이들이 소크라테스를 따라다니기 시작했고 그러다 보니 이 소크라테스가 따라다니는 젊은이들한테 하는 말이 자신을 성찰하는 삶을 이야기하는데 사실 이게 성찰이라는 게 이게 생각해 보면 몸을 멈추어야 사실은 할 수 있는 거거든요. 그런데 이 도시는 정치와 전쟁과 상업으로 계속 뭔가 움직여야 돌아가는 도시인데 이 도시가 움직이는 이 역학과 완전히 반대되는 이야기를 했던 거죠. 그러니까 철학을 한 사람을 관두라고 했던 거예요. 젊은이들이 그걸 따라가면 안 되니까.
◇ 정관용> 말도 안 된다. 철학하는 삶, 성찰하는 삶 그거 주장하지 말아라. 말도 안 되네.
◆ 김만권> 사실 재판장에서 그걸 관두라고 한 거예요. 그래서 소크라테스가 이걸 절대 나는 이걸 관둘 수가 없다라고 얘기를 하는 거죠.
◇ 정관용> 그런데 법에 그런 게 있었어요? 그러니까 악법도 법이다라고 하면서 사형당한 거 아닙니까? 이게 무슨 근거로 당한 거예요?
◆ 김만권> 이게 사실은 악법도 법이다와 관련돼서 제가 재미있는 에피소드를 하나 이야기를 드릴 게 있는데요. 제가 미국에 갔을 때 처음 유학 가서 공부를 하는데 소크라테스 수업을 듣는데 교수님이 묻는 거예요. 소크라테스에 대해서 아는 게 있으면 하나씩 이야기해 봐. 그래서 악법도 법이다라고 제가 이야기했더니 갑자기 교수님이 흥미로운데라고 말씀하시는 거예요. 그러면서 저한테 너 소크라테스의 변론 읽었지 그래서 예, 그랬더니 그러면 소크라테스의 변론에서 도시가 철학하는 사람 관두라 그랬을 때 악법도 법이면 들어야지 왜 끝까지 반항한 거지 그렇게 이야기한 거죠. 그러면 악법도 법이다라는 말이 맞는 건가라고 물어보더라고요. 그런데 실제로 이렇게 제가 그래서 텍스트를 다 살펴보니까 소크라테스는 한 번 악법도 법이다라는 말을 한 적이 없고 이게 일본에 1950년대 일본의 법학자인 오다카 도모오인가 이 철학자가 당시 자기의 해석을 쓴 거예요, 소크라테스에 대해서.
◇ 정관용> 우리 모두 다 잘못 알고 있었군요.
◆ 김만권> 그렇게 썼던 거고 그리고 또 이게 텍스트를 읽어보니까 뭐라고 얘기하고 있냐면 이 도시에서 지금 나한테 철학하는 사람을 그만두라고 하고 있는데 나한테는 선택이 두 가지밖에 없다는 거예요. 여기서 이 도시의 법을 따르든지 아니면 도시에 있는 사람들을 끝까지 마지막까지 설득하라는 거예요. 그런데 이 법을 따를 수가 없는 거죠. 그래서 자기는 마지막까지 도시에서 사람들을 설득할 텐데 이 중간에 탈출시키러 크리톤이라는 친구가 찾아오잖아요. 그런데 이 크리톤한테 하는 말이 뭐냐 하면 아무리 도시의 사람들이 나를 부정의하게 대했다 할지라도 내가 나를 낳아준 조국의 사람들을 버리고 그 사람들이 불의에 상태에 있는데 그 사람들을 버리고 이 도시를 떠나는 건 부정이다. 나는 정의로운 일을 하기 위해서 이 도시에 남겠다고 한 거예요. 그러니까 법을 따르라고 남는 게 아니라 그 도시를 떠나는 것 자체가 불의이기 때문에 남는다라고 이야기를 하고 있어요.
◇ 정관용> 그런데 그 불의로운 사람들을 끝없이 끝까지 설득하려고 노력했던 사람이다.
◆ 김만권> 그렇죠.
◇ 정관용> 김 박사 강의를 들었네요, 우리가. 강유정 교수께서는 소크라테스 얘기하지 말고 정치권도 그렇고 문학에도 그렇고 수시로 고전을 이렇게 끌어들이잖아요. 고전을 인용하고 그것의 문화적 코드는 뭐라고 보세요?
◆ 강유정> 지금 저희가 들어오기 전에 김만권 박사님이랑 얘기했는데 대학에서도 고전에 대한 강의들이 열리는 겁니다. 그러니까 정치철학적인 부분도 있고 저는 주로 문학고전들을 다루기도 했는데 문학고전 하면 우리 몇 번 얘기했지만 소포클레스의 4대 비극이라든가 아니면 에우리피데스 비극도 다루고 셰익스피어 비극도 다루고 이렇게 작품들을 다루는데 이건 최근 와서 좀 독특한 경향은 대학 교양 강의만큼이나 성인분들이 때로는 저보다 나이가 많은 분들이 고전을 굉장히 다시 읽고 싶어하고 이해하고 싶어하시는데 그때 하시는 얘기가 뭐냐 하면 내가 젊었을 때 몰랐던 삶의 지혜를 다시 볼 수 있다는 얘기를 많이 하세요. 가만 생각해 보면 셰익스피어 4대 비극도 보면 질투하는 이야기, 리어왕 늙어서 자식을 못 믿었던 이야기, 저울에 다는 얘기 사실은 굉장히 날것의 감정들을 본격적으로 깊이 있게 다룬다 뿐이지 새로운 이야기는 없거든요.
그런데 이게 나이를 먹게 되고 오히려 삶의 희로애락을 겪다 보면 이런 게 더 근본적이고 세상에 이렇게 복잡한 수사가 필요 없구나. 아주 날것의 감정들이 인간을 더 힘들게 하는구나 싶어해서 보는 것 같고요. 정치도 마찬가지인 듯합니다. 그래서 학생들이 생각보다 이런 고전에 대한 욕망은 꽤 커요. 굉장히 복잡다단하게 학점에 도움이 되고 말하자면 토익이라든가 스펙에 도움이 되는 것만 듣고자 하는 것처럼 보이지만 의외로 또 이러한 고전 강의들에 대해서 어떤 분야 건 간에 굉장히 어려운 어떤 과정을 통해서 수강 신청하기도 하는데 약간 용도는 다르기는 하지만 조금은 우리가 사는 일상에서 지쳐가는 이런 매일매일의 희로애락과 조금 다른 어떤 근본적인 질문에 대한 답이 있다라고들 믿고 있는 듯합니다.
◇ 정관용> 인간 본연의 문제, 인간 본성의 문제. 그런 걸 건드린 작품들이 대부분 고전이죠.
◆ 김만권> 그렇죠. 그걸 건드리면서 또 그런 본성의 문제와 어떤 본연의 문제들을 그 시대적 맥락과 함께 같이 건드리고 있기 때문에 우리가 그 고전을 읽게 되면 저는 답이 있다기보다는 그 사람들이 그 시대의 맥락에 맞게 어떻게 그걸 건드리고 있는가. 그 방법론 같은 것들을 보면서 그러면 이 방법론이 지금은 우리한테 적절할까 아니면 그런 것들을 반성하고 성찰하는 과정 속에서 지금 우리한테 방법론에 대해서 다시 한 번 생각할 수 있는 기회를 준다는 점에서 아주 좋은 게 고전인 것 같아요.
◇ 정관용> 몇 년 전부터 꽤 오래됐습니다마는 선풍적인 인기 끌고 책도 많이 팔린 정의란 무엇인가 이런 거 있잖아요.
◆ 김만권> 마이클 샌델.
◇ 정관용> 그런 책은 철학서로서 그런 문제를 논리적으로 쫙 전개한 거라면 우리 소포클레스의 비극이나 또 셰익스피어의 비극이나 이런 것들은 문학작품인데 사실은 정의란 무엇이냐를 묻고 있는 거거든요.
◆ 강유정> 그렇죠. 맞습니다.
◇ 정관용> 그래서 이천몇 년이 넘도록 대중의 사랑을 끊임없이 놓치지 않고 받아온다는 얘기는 문학성도 탁월하다는 얘기거든요.
◆ 김만권> 문학성과 함께 질문이 너무 탁월하셔서. 사실 안티고네 같은 작품 보면 우리 자꾸 정의 이야기 하면 정의냐 불의냐를 얘기하는데 사실 안티고네가 보여주는 정의는 뭐냐 하면 이 일을 해도 옳고 저 일을 해도 옳다면.
◇ 정관용> 너는 뭐할래? 너라면 어떻게 할래 이런 거죠.
◆ 김만권> 그런 정말 어떻게 보면 우리가 선택할 수 없는 상황에서의 선택. 그리고 이 일을 해도 옳고 저 일을 해도 옳지만 이 일을 했을 때 내가 거기에 따르는 일종의 요즘 표현으로 비용지불이라는 게 있는 거죠. 그런 것들을 어떻게 감당할 것인가 하는 게 또 그렇잖아요. 그런 것 속에서 우리가 지혜를 배워나는 것 같아요, 그런 것들을 읽어서.
◆ 강유정> 약간 흐름이 있습니다. 과거 한 5년 전에 한창 우리 사회를 좀 흔들었던 게 뭐냐 하면 역사 다시 읽기를 많이 했어요. 그래서 KBS 역사저널 같은 프로그램도 생기고 그리고 명량 같은 영화들이 1000만이 넘어가면서 역사적 인물에 대한 재해석이라든가 심지어는 교과서에 대한 문제, 한국 정부가 언제 수립되었냐 문제까지 해서 역사라는 문제를 고전으로 두고 다시 읽기가 굉장히 아주 활발했었고 그런 부분들에서 대중인문학자들이 등장해서 설명도 많이 했는데 최근에는 그 인문학이 좀 역사 쪽에서 이것도 조금 유행이 있는 듯해요. 정말 소위 말하는 고전이라고 얘기할 수 있는 그런 용어들로 가서 어떤 점에서 지금 최근에 가장 화두가 되고 있는 용어 중 하나가 정의잖아요. 사실 이게 얼마나 고전적인 이야기고 어떻게 보자면 추상적인 이야기이기도 하거든요.
역사를 다시 본다는 문제랑 또 다른데 이런 흐름들 속에서 저는 한편으로 조금은 경계하기도 하고 반갑기도 한 부분이지만 왜 힙스터라는 용어 있잖아요. 힙하다라고도 부르고 지식의 새로운 어떤 힙한. 사실 말해서 좀 세련되고 유행따라서 가는 것도 고전이 선택되는 것도 상당히 많이 있다. 그러니까 이 정의라는 용어가 방금 박사님께서 설명하셨지만 너무너무 사실 복잡하기도 하고 좀 더 근본적인 문제임에도 불구하고 조금은 누가 갖다쓰냐에 따라서 여기에 붙이냐, 저기에 붙이냐에 따라서 조금 약간 이 말을 써야 요즘 힙하다라는 느낌도 주지 않나 싶기도 해요.
◇ 정관용> 아무리 그런 유행이라 하더라도 저는 굉장히 긍정적으로 봅니다. 왜냐하면 우리 사회가 요즘 특히 정치적으로 진영논리, 네 편, 내 편 갈라서 묻지도 따지지도 않고 내 편은 무조건 옳고 상대편은 무조건 틀렸고 식으로 그렇게 일도양단식으로 규정 못하거든요. 그런 걸 소크라테스가 성찰하는 삶으로 한번 따져봐라, 생각해 봐라 계속 가르쳤던 것 아니에요? 지금 우리 젊은이들이 그런 게 필요합니다. 젊은이뿐이 아니네요, 정치권이 먼저 필요하죠.
◆ 김만권> 사실 필요하죠. 성찰의 본질 자체가 정의를 찾는 것이었어요. 우리가 플라톤의 국가 같은 걸 읽어봐도 거기 내에서 계속 성찰을 이야기하는데 그 성찰의 본질은 끊임없이 정의를 찾는 것 그리고 정의란 무엇인가에 대해 답하는 것. 그 이야기거든요.
◇ 정관용> 맞아요. 이렇게 좋은 이야기가 소크라테스의 본질인데 유시민 씨 또 나훈아 씨를 그냥 한마디로 규정해서 이 편, 저 편으로 하는 또 이런 세태 조금 반성해야 됩니다. 그렇죠?
◆ 강유정> 글쎄요. 저도 정의, 마이클 샌델 정의란 무엇인가 한참 읽을 때 제가 읽은 책은 마사 누스바움 이라는 학자의 시적 정의라는 책이었어요. 정의는 정의인데 약간 시적 정의에서 찾는다는 그 결론이 뭐냐 하면 사실은 타인의 고통에 공감을 하는 게 정의의 기반이다라는 얘기고 이 이야기는 사실 아리스토텔레스의 시학에 나오고 아까 말씀드렸던 고전적인 희락 그런 비극에도 모두 나오는 가장 기본적인 게 공감이거든요. 정의라는 말이 정치권에서 쓰일 때는 공감과 너무 멀어보여요. 타인의 고통이 아니라 타인을 꾸짖으려고 쓰는 일종의 매처럼 쓰고 있지만 저는 이 말을 조금 더 생각을 해 보면 어떤 어떤 고통을 공감한다면 어떠한 고전도 다 통하지 않을까라는 생각도 듭니다.
◇ 정관용> 한마디로 김만곤 박사, 고전이란. 고전이란 뭐다?
◆ 김만권> 고전이란 그냥 자세 잡고 만나는 오래된 질문들 그러니까 영원한 질문들인 것 같아요.
◇ 정관용> 강 교수님.
◆ 강유정> 저도 비슷한 맥락인데 영원한 오늘의 책.
◇ 정관용> 영원한 오늘의 책. 그리고 그런 질문하는 삶을 살자. 김만곤 박사, 강유정 교수 수고하셨습니다.
◆ 강유정> 감사합니다.
◆ 김만권> 감사합니다.