■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 9월 25일 (금요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 강유정(강남대 교수), 김만권(정치철학자 박사)
◇ 정관용> 매주 금요일 날카롭고 예리한 시선으로 다양한 사회문화 현상들 짚어보는 강유정, 김만권의 <시선>입니다. 강남대학교 강유정 교수, 정치철학자 김만권 박사 어서 오세요.
◆ 강유정> 안녕하세요, 강유정입니다.
◆ 김만권> 안녕하세요, 김만권입니다.
◇ 정관용> 아직 9월이잖아요. 하지만 감히 올해의 단어 후보의 하나로 영끌이라는 단어를 올리겠습니다. 영혼까지 끌어와서 부동산 투자, 주식 투자한다 이런 거 아닙니까? 두 분 주린이라는 말 들어보셨어요?
◆ 김만권> 들어봤습니다. 무슨 뜻인지도 압니다.
◇ 정관용> 주식 플러스 어린이.
◆ 김만권> 주식 어린이.
◇ 정관용> 부생아라고 들어보셨어요?
◆ 강유정> 비슷한 원리겠네요. 부동산하고 신생아 합친 거 아닐까 싶습니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 그럼 우리 강유정 교수부터 한번 얘기해 보세요.
◆ 강유정> 제가 2030이잖아요. 그게 제가 20대를 좀 돌아봤습니다. 이 주제로 제가 공부를 하기 위해 제 20~30대를 좀 돌아봤는데 대학에 들어와서 막연하게 언제 내가 졸업하고 취직하고 그리고 집을 사고라는 계획을 세움이 없이. 물론 저는 좀 특수한 경우입니다, 제 세대에서도. 왜냐하면 저는 대학원을 가려고 일찌감치 결정을 했고 공부를 하기 위해서는 한 30대 중반까지는 큰 벌이 없이 공부만 하겠구나. 과외를 한다거나 강사를 한다거나 이런 거 말고는. 그런 식으로 생각해서 어떤 점에서 스스로 조금 경제계획인 부분에서 약간 단절했던 효과도 있기 때문에.
◇ 정관용> 대학 다닌 게 90년대.
◆ 강유정> 제가 94학번입니다.
◇ 정관용> 90년대 중반.
◆ 강유정> 그런데 그러면 제 동기들이라든가 주변을 좀 생각해 보면 대개 1~2학년 때는 대학생활을 좀 즐기고 한 3~4학년 되면 조금씩 부단하게 취업준비를 하던 친구들이 주변에 있었고.
◇ 정관용> 그런데 막 졸업할 때가 IMF 때네요.
◆ 강유정> IMF 때예요. 그래서 그때 한번 부산한 결과가 있기는 있었습니다마는 한편으로는 그래도 취업은 했던 세대가 제 세대들이기도 하죠. 그래서 어느 순간이 되니까 다들 결혼을 하고 어느 순간이 되니까 다들 집을 좀 어떤 식으로든 마련을 하든 전세를 살든 집을 어쨌든 자기가 거주할 수 있는 곳을 갖고 이런 환경이던데 제가 왜 이걸 설명드리냐면 저도 마찬가지였지만 제 주변에서도 내 집을 가질 수 있을까라는 불안을 20대에는 하지 않았던 세대라는 겁니다.
◇ 정관용> 그런데 지금 20대들은 하더라?
◆ 강유정> 벌써부터 하는 겁니다. 대학에 들어오는 순간 취업을 걱정하고 그 걱정과 함께 나는 집을 가질 수 있을 것인가. 내가 만약에 이 시간을 공부하지 않고 대학을 다니지 않고 차라리 일을 해서 돈을 더 모아서 이걸 가지고 뭔가 투자하는 게 내 미래를 위해서 낫지 않을까라는 고민을 제가 20대 때는 30대들이 하는 고민이라고 생각했는데 지금 20대들이 하고 있는 걸 많이 목격하고 있다라는 거죠.
◆ 김만권> 가장 결정적인 차이는 이거인 것 같아요. 저희 때는 그나마 저도 90년대에 학교를 다녔는데요. 저희 때는 학교를 졸업해서 취직을 해서 저희들이 열심히 일해서 저축을 하면 내가 한 10년, 20년쯤 지나면 내 집을 마련할 수 있을 거야.
◇ 정관용> 강유정 교수 얘기랑 같은 거예요.
◆ 김만권> 그것들이 같은 코스였는데 지금은 20대들한테 너무 많이 보이는 거죠. 내가 취직을 해서 돈을 모아서 집을 산다는 건 완전히 불가능한 일이다라는 것들이 많은 젊은이들한테 보이는 것 같아요. 거기다가 더 큰 문제는 뭐냐 하면 저희 때는 대학을 졸업했을 때 대학 진학률 자체가 낮았기 때문에 취직을 그렇게 많이 걱정은 안 했던 것 같아요. 그런데 지금은 대학을 졸업해서도 노동시장 안에 들어가기가 너무 어렵고, 진입하기가 너무 어려워지고. 그리고 노동시장 안에 진입했다고 할지라도 그게 과거처럼 안정적으로 보장이 안 되는 거죠. 그러다 보니 이게 근본적으로 내가 얼마나 지속적으로 이 일을 할 수 있으며 그리고 얼마나 열심히 저축을 해서 내가 미래의 집을 살 수 있을까라고 했을 때 지금 세대에게는 계산이 안 서는 것 같아요,그게. 그게 결정적으로 저희 세대와의 차이인 것 같습니다.
◇ 정관용> 두 분이 같은 얘기를 한 겁니다. 미래에 대한 비전이 잘 안 보인다. 그럼 안 보인다고 해서 선택한 게 빚까지 내서 뭔가 투자를 한다? 이것도 좀 다른 얘기거든요.
◆ 강유정> 보이는 건 불로소득을 저는 여기서 한국 언론과 그리고 한편으로 보여주고 있는 많은 오피니언 리더들이 정말로 얼마나 많은 사람이 불로소득을 갖고 있는가에 대해 보여줄 때 좀 왜곡된 지표들을 많이 생산한 게 아닌가 싶어요. 왜냐하면 집값이 얼마 올랐다더라, 혹은 주식으로 혹은 어떤 코인으로 어떻게 돈을 번다더라 하는 이런 얘기들이 육체적으로 아주 물리적으로 닿을 수 있는 거리에서 내 주변 사람들에 대한 이야기라기보다는 엄밀히 말하면 미디어를 통해서 많이 접촉을 하게 되고 굉장히 과장되면서 약간 그런 불안도 같이 오는 거예요. 나 빼고 나만 바보같이 아무것도 안 하고 있고 모든 사람들은 일해서 벌어서 모아서 이게 아니라 일찌감치 투자적인, 투기적인 성격의 불로소득을 원했고 그리고 거기서 성과까지 거둬들이고 있는데 나는 뭐 하는 거야라는 이런 심리들이 결합이 되다 보니 빚을 내서라도. 내가 돈이 있어서가 아니죠. 과거에는 돈이 있는 사람들이 하는 게 투자든 투기였다면 이건 빚을 내서라도 빚보다 더 올라갈 수 있다면 이런 어떤 불안심리들을 공유하면서 더 심해지지 않나 싶은데 저는 거기에 많은 사람들이 그런 모습을 보여준 것들도 영향이 있다고 봅니다.
◆ 김만권> 저는 영끌이라고 했을 때 이 단어가 정말 얼마나 많은 우리들한테 적용이 될까라는 생각이 좀 들기는 들더라고요. 왜냐하면 영끌이라고 했을 때는 우리가 뭔가를 다 쏟아붓는다는 건데. 사실 주택시장, 부동산 같은 경우에는 이제 집을 사려면 최소 4~5억 이렇게 필요하잖아요, 아무리 작아도. 그러면 4~5억을 어떤 방식으로 털어모으려고 그러면 사실 이게 어느 정도 그래도 조금은 뭔가를 가지고 있어야.
◇ 정관용> 종잣돈이라도 있어야.
◆ 김만권> 조금이라도 있어야 이게 할 수 있는 일이거든요. 그런데 얼마나 많은 사람들이 그 정도 종잣돈으로 출발할 수 있을까 생각해 보면 이것도 사실은 어느 정도 중산층 이상에서나 나오는 이야기지 저 바닥, 우리가 소위 말해서 좀 아래를 본다면.
◇ 정관용> 물론이죠, 물론이죠.
◆ 김만권> 적용은 안 되는 것 같아요.
◆ 강유정> 그러니까 대출을 받아야 하잖아요,일단은.
◇ 정관용> 대출을 받을 정도의 신용력이 되는 사람들 얘기죠.
◆ 강유정> 대출을 받아야 하는 거는 왜 이렇게 젊은 학생들이 많이 여기에 뛰어드느냐를 생각했을 때 한편으로는 저나 김 박사님이나 20대 때는 대출을 받을 수도 없었고 개념이 없었어요. 그때는 등록금이나 이런 것들이 모자라더라도 다른 방식이 있었는데 요즘에는 사실은 학자금 대출이라는 명목으로 20대들이 대출이라는 개념에 대해서 상당히 빨리 좋은 의미든 나쁜 의미든 접촉을 하게 되고 이 대출금을 갚아야 된다는 또 하나의 압박도 2배로 받게 되는 겁니다. 출발부터 빚을 지고 시작을 하다 보니 빚을 지고 더 많은 이익을 건너가는 쪽으로 좀 눈길이 더 가기 쉽다라는 구조인데. 게다가 만약에 그냥 고등학교만 나와서 취업을 하시는 분들에게는 이 영끌이라는 문제가 얼마나 다가올까. 일반적인 그런 노동자분들에게는 얼마나 이게 실제적인 문제로 다가올까를 생각하면 저희가 얘기하고 있는 것도 그렇지만 대개 많은 언론에서 주목하는 분들도 대학 졸업이라는 걸 디폴트값, 기본값으로 두고 그분들이 생각하는 욕망이나 이익에 너무 과도하게 집중하고 있는 것은 아닌가라는 생각이 들기도 해요.
◆ 김만권> 그런데 20대 정도를 보면 또 20대는 전반적으로 뭐라고 해야 될까요. 소소한 주식 투자나 그런 투자 같은 경우에는 저희 세대보다는 훨씬 더 널리 확산되어 있고.
◇ 정관용> 그러니까 그렇게 확산되게 된 거는 경제 교육을 일찌감치부터 받아서일까요. 아니면 자기 부모님 세대가 주식 투자나 이런 게 좀 일상화된 세대의 자녀 세대이기 때문일까요. 그런 것도 클 것 같아요.
◆ 김만권> 저는 그게 기술적으로 그 세대들이 어떻게 보면 IT 세대들이잖아요. 그런데 그런 투자들이 앱이나 이런 걸 통해서 쉽게 쉽게 이루어질 수 있는 방식으로 되어 있기 때문에 접근성이 훨씬 더 높아졌기 때문에.
◇ 정관용> 접근성도 접근성인데. 김만권 박사나 강 교수의 부모님 세대는 주식 투자 잘 모르던 세대일 거 아니에요.
◆ 강유정> 거의 부동산이 거의 재테크의 유일한 수단이었던 거죠.
◆ 김만권> 거의 부동산이죠.
◇ 정관용> 그럴 수밖에 없었던. 그런데 지금 20~30대의 부모 세대는 아마 직장 다니기 시작하면서 80년대, 90년대 주식으로 이렇게 저렇게 큰 파고를 몇 번씩 보고 자란 사람들의 자녀들이거든요. 그러니까 일상적인 대화에서 주식 투자는 이런 거고 이런 얘기들을 좀 접하지 않았을까요?
◆ 강유정> 그러니까 게다가 그런 게 일종의 삶의 한 어떤 부분으로서의 재테크로 저희 세대들 내지는 부모 세대들이 했다면 최근 젊은 20~30대의 가장 큰 차이는 뭐냐 하면 공부해서 한다는 거예요.
◆ 김만권> 열심히 진짜 공부해요.
◆ 강유정> 그래서 제가 최근에 들었던 가장 흥미롭고도 좀 충격적인 내용 중 하나가 뭐냐 하면 소위 말하는 아주 명문대에서 회계학 같은 그런 어려운 전공수업을 들으면 학생들이 학원에 다녀서 수강을 하고 그래서 학점을 A를 따려고 한다고 합니다. 그런 게 뭐냐 하면 기본적으로 뭔가 공부를 하면 나에게 이득이 되는 어떤 것에 대해서 손해를 보지 않겠다. 그리고 여기서 내가 원하는 어떤 목표값을 얻겠다고 하는 그런 목표 지점이 상당히 뚜렷한 세대라는 건 좀 이해를 해야 될 것 같아요. 그래서 같은 대학을 나오고 같은 상황에 있어서 내가 주식 투자를 저 친구보다 못해서 손해를 보는 것 정도는 단순한 기회비용 문제가 아니라 훨씬 더 격차가 큰 손해감각으로 여겨진다라는 거죠. 그래서 훨씬 더 많은 사람들이 이거 진짜 공부하고 책도 사고 그 재테크란에 가보면 굉장히 많이 서서 공부를 하고 있거든요. 그래서 공부를 해서라도 이건 따라가야 될 대상으로 보는 건 분명해 보입니다.
◆ 김만권> 그런데 이걸 세계적인 경제적 흐름에서 보면 자연스러운 현상인 것 같기도 해요.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 김만권> 왜냐하면 기본적으로 세계 경제가 이제 금융 중심적으로 옮겨오기 시작을 했었고 그리고 국민소득에서도 노동소득보다 자본소득이 차지하는 비중이 훨씬 더 커지기 시작했었거든요. 그리고 지금 현재로는 노동소득보다 자본소득 자체가 거둬들이는 소득이 훨씬 더 크다라는 걸 사람들이 다 알고 있기 때문에 거기에 자연스럽게 20대들이나 이제 30대들이 많이 관심을 갖게 되는 것 같아요.
◇ 정관용> 그런데 그게 영끌이라는 단어가 나올 만큼 자기가 갖고 있는 자산의 일부를 가지고 사실 주식이나 이런 거는 대표적인 위험자산이거든요.
◆ 강유정> 맞습니다.
◇ 정관용> 위험자산에는 여유 자금만 투자하라가 기존 금융상식의 교과서적 이야기였다면 요즘은 그게 아니에요. 비트코인 이런 가상화폐, 주식 이런 데다가 그 위험한 자산에 빚까지 얹어서. 이건 조금 문제 아닐까요?
◆ 강유정> 일종의 그래서 도박성이라는 표현까지 쓰죠. 2011년 저는 반 월가 시위가 실패한 게 아주 기념비적인 하나의 변곡점이라고 생각을 합니다. 그때만 해도 사람들이 뭘 요구했냐면 우리 99%가 주식 투자해도 1% 너희들이 가져가는 거 문제다, 구조를 바꿔라. 프레임 깨라라고 요구했던 게 1%의 시위였는데 사실은 제가 왜 실패라고 얘기하냐 하면 그다음부터 모든 사람들이 구조적 문제를 얘기하는 게 아니라 99% 중에 내가 조금만 더 잘하면 1%에 들어갈 수 있을 거야라는 희망고문이 더 보편화된 거죠. 그러니까 최근에 그 카카오게임즈 주식에 관한 상장하고 이런 과정을 보니까 저도 알 정도면, 저도 매력을 느낄 정도인 것 같아요. 그리고 얼마나 많은 주식 투자자, 특히 말 그대로 주린이들이 모였는지 저도... 이거 읽을게요, 이거. 제가 모르는 내용이니까. 따따상 이후에 상장 이후 최고점부터 40% 넘게 하락을 했다라고 합니다. 이게 무슨 얘기냐 하면 전문적인 투기꾼이라고 부를 수 있을 프레임을 만드는 사람들은 그때 팔았고 그때 산 사람들, 이를테면 개미들은 오히려 그 이후로 계속 손해를 보고 있다는 얘기거든요. 그럼에도 불구하고 많은 분들은 결국에 큰손이 움직이는 프레임보다는 나도 여기 들어가서 영혼을 끌어모은다면 내가 정말 책에 나오는 영화에 나오는, 뉴스에 나오는 주인공 같은 1%가 될 수 있다는 생각을 하기 때문이 아닌가.
◇ 정관용> 다들 공부들 해서 참여한다고 했는데 공부가 부족한 거죠. 전문가들한테 어떻게 이깁니까?
◆ 김만권> 사실 이게 월스트리트를 점령한다 운동이 있었을 때 그게 바로 저희 학교 바로 밑에 있는 주코티파크에서 시작이 됐었거든요. 그래서 이제 걸어서 가면 갈 수 있었어요. 그런데 가서 보면 제일 큰, 제일 중요한 분위기가 뭐냐라고 하면 자본이 돈을 많이 버는 거에 대해서, 자체에 대해서는 문제를 삼지 않았어요. 그게 나눠지는 방식에 대해서만 문제를 삼았었거든요. 그리고 많은 사람들이 실제로는 우리가 99%라고 했을 때 우리한테 많이 배당되도록 해라는 거였지. 자본이 뭔가를 많이 벌고 있고 그것이 그 많이 버는 것, 너무나 많이 가져가는 것 자체가 문제라고 이야기는 안 했던 것 같아요.
◇ 정관용> 오늘은 이제 이런저런 이야기 나온 속에서 우선 미래가 좀 불안하다. 그리고 경제에 대한 관심이 높아졌다. 또 부모 세대로부터 어찌 보면 조금이라도 종잣돈 같은 걸 받은 사람도 늘어났다. 그리고 교육도 좀 경제교육 같은 것도 앞선 세대보다는 조금 받았다. 관심은 매우 증폭돼 있다. 그런데 방식은 매우 위험하다 이거 아닌가요?
◆ 김만권> 그런데 저는 이게 딱 오늘 하나 빠진 건 있는 것 같아요. 저희들이 각자도생의 시대에 대해서 이야기를 안 한 것 같아요. 사실 지금 우리 시스템 자체가 각자도생의 시대로 들어왔잖아요. 그런데 이게 각자도생이 2019년을 대표하는 단어였다고 용어였다고 하는데. 그 위로 올라가보면 2017년에 헬조선이었고 2018년에 워라밸이고 그다음에는 각자도생 그다음에 이게 영끌인데요. 저는 이게 순서대로 보면 결국은 이제 헬조선이라는 말 자체는 우리 노동이 계층 이동이나 부를 축적하는 수단으로써 작동하지 못하고 있고 워라밸은 그런데 우리는 너무 많이 일해야 되고 그리고 각자도생이라는 건 불안한 노동시장에서 내가 그런데 살아남아야 되는 거죠. 그러다 보니 여기서 나의 안전수단이나 이런 것들을 마련하기 위해서 무언가 모험을 하는 게 비합리적으로 느껴지지 않는다라는 그런 생각은 좀 듭니다. 만약에 우리가 이걸 연결시켜서 생각을 해 본다면.
◇ 정관용> 부화뇌동하지 마세요, 저는 이 말을 하고 싶네요. 두 분 마지막으로 한마디씩. 영끌이란 뭐다. 강유정 교수.
◆ 강유정> 독일 영화 중에 유명한 영화 있죠. 불안은 영혼을 잠식한다라는 영화가 있는데 저도 불안에 잠식된 영혼이 여기에 끌어들여진 영끌이 아닌가 생각합니다.
◆ 김만권> 저는 여기 보여드릴 수도 있어요. 여기 써놨어요. 혼자라는 불안이 영혼을 잠식하고.
◆ 강유정> 역시 똑같이 생각했네요.
◇ 정관용> 두 분이 같은 얘기를 떠올려 왔네요. 그 불안해하는 걸 저희가 참 다른 방식으로 해결해 드려야 되는데.
◆ 강유정> 맞습니다.
◇ 정관용> 그러나 다른 방식으로 해결은 지금 방법은 못 드리지만 그러나 거기에 영혼을 팔지는 마세요, 이런 얘기네요.
◆ 강유정> 맞습니다.
◇ 정관용> 김만권 박사, 강유정 교수 수고하셨어요.
◆ 강유정> 감사합니다.
◆ 김만권> 감사합니다.