CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 8월 11일 (화요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 이상돈(전 의원)
◇ 정관용> 지금 정치권에 때 아닌 4대강 논쟁이 계속되고 있죠. 홍수를 막은 게 4대강 덕이다. 아니다, 4대강 때문에 피해가 더 커졌다. 이런 논란입니다. 4대강 사업 다시 한 번 평가해 봅시다. 지난 2011년 한나라당 비대위원을 맡으신 바 있고 그때도 이미 이 4대강 사업은 대재앙, 기만, 사기다. 이렇게 강한 비판을 하셨던 분이죠. 전 민생당 의원 이상돈 전 의원을 오늘 스튜디오에 직접 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 이상돈> 안녕하세요.
◇ 정관용> 지금은 민생당 아니시죠?
◆ 이상돈> 저는 임기 끝나고 민생당에서 탈당을 했습니다.
◇ 정관용> 짧은 정치적 참여입니다마는 그래도 한나라당 비대위원도 하시다가 국민의당으로
◆ 이상돈> 여러 개 했죠.
◇ 정관용> 국회의원도 하셨다가 민생당으로 가셨다가 지금은 무당적. 그렇게 되네요.
◆ 이상돈> 저는 당적은 없습니다. 정치권을 떴으니까.
◇ 정관용> 4대강 사업에 대해서는 초창기 계획 나올 때부터 비판적이지 않으셨어요?
◆ 이상돈> 그렇죠. 이건 제가 공부한 것도 있고 그래서 대운하 얘기할 때부터 세상에 저거는 있을 수 없는 일이다 그랬고. 4대강 사업도 이건 터무니없는 다 허황된 거짓말이고. 제가 그 당시 국토부, 건교부. 거기에 중앙하천 관리위원회 위원을 했어요.
◇ 정관용> 그러셨어요?
◆ 이상돈> 중앙하천위원장인가 4대강 사업의 최종 심의위원을 했던 그런 위원입니다. 그리고 제가 대개 토목공학 하는 사람들 수자원 하는 사람인데 제가 법학, 사회과학 전공자로서는 처음 한 거예요.
◇ 정관용> 왜 거기 들어가셨어요?
◆ 이상돈> 제가 원래 물에 관한 공부도 했고 물에 관한 권리 이런 걸 넓은 의미의 자원환경법의 일부니까. 그런 논문도 많이 썼죠. 그래서 제가 그거 하다가, 마지막에 4대강 사업 올라올 때는 제가 그냥 팽개치고 회의를 안 나가버렸죠. 제가 그래서 내부 사정을 잘 아는 거죠.
◇ 정관용> 그러니까요. 그 중앙하천위원회 위원으로서 4대강 사업 입안을 위한 기획들이 쭉 올라올 때 내용을 보시니까 어땠어요?
◆ 이상돈> 그건 뭐 황당한 거짓말이죠. 완전히 대사기극이죠. 그리고 그 당시
◇ 정관용> 어떤 내용이 사기극이었어요?
◆ 이상돈> 모든 본류에다가 보를 만들어서 준설하고 하는 게 세상에 있어본 적이 없는 일이고 있을 수 없는 일이죠.
◇ 정관용> 결국은 대운하를 만들기 위한.
◆ 이상돈> 그거 외에는 설명이 안 되는 거죠.
◇ 정관용> 그랬던 거죠?
◆ 이상돈> 그렇죠.
◇ 정관용> 준설을 해서 강바닥을 깊게 하고.
◆ 이상돈> 배 띄워서.
◇ 정관용> 배를 띄우고 보를 군데군데 놔서 물 수위가 계속 유지되게 하고.
◆ 이상돈> 그리고 저기 뭡니까? 문경 거기는 배를 그냥 끌어서 산맥을 넘어가서 간다는 거 아닙니까? 이게 미쳤지 이게 정상적인 사고입니까, 그게?
◇ 정관용> 결국 운하 아니고서는 설명할 수 없는.
◆ 이상돈> 설명할 수 없는 거고요. 그리고
◇ 정관용> 그런데도 계속 위원회나 각 부처에서는 이건 대통령 지시사항이니 그냥 해야 한다고 간 거죠?
◆ 이상돈> 대통령 지시사항이고 그러니까 관료들은 그냥 따라가고 거기에 제가 늘 하는 얘기지만 관료보다 더 나쁜 사람들이 뭐냐. 자기 지식과 양식을 팔아먹은 이른바 학자, 전문가 그룹이다.
◇ 정관용> 이 위원들.
◆ 이상돈> 그렇죠. 왜냐하면 나도 그 사람들 쭉 같이 있어서 아는데 어느 날 그렇게 확 바뀌어버리더라고. 제가 그래서 거기에 대해서
◇ 정관용> 처음에는 문제 있다 하다가?
◆ 이상돈> 처음에는 이런 거 상식적으로 될 수 없는 것으로 갖다 생각을 했죠.
◇ 정관용> 그러다가?
◆ 이상돈> 그러다가 이제 확 바뀌니까 그렇게 그냥 따라가버리고 또 이제 그거 하는 학자들, 연구자들한테 뿌린 연구비가 어마어마하죠. 그거 뭐 다 지나간 얘기입니다. 10년 전 얘기.
◇ 정관용> 글쎄요. 그런데 지금 사상 최장 장마와 비가 퍼붓고 있다 보니 4대강 덕분에 우리 홍수 면한 거다, 4대강 사업 안 했으면 우리나라 국토 절반이 물에 잠길 거다. 이런 얘기를 지금 미래통합당 몇몇 인사가 하고 있습니다. 어떻게 보세요?
◆ 이상돈> 그거는 황당한 거짓말이고요. 그러니까 과거에 쭉 나왔던 평가에도 4대강 사업이 치수에는 별 효과가 없다. 그러면서 이미 확인된 거죠. 홍수 피해를 막았다는 것은 그건 거짓말입니다. 이렇게 했다면 막을 수는 있죠. 왜냐하면 보를 안 세우고 준설만 깊게 했다 그러면 아무래도 홍수 단면이 확 커지니까 효과가 있는데 그러면 강이 볼품도 없어지고 아주 그냥 모양이 굉장히 안 좋은 거고. 그런데 거기다 보를
◇ 정관용> 보가 없이 바닥만 깊게 파면
◆ 이상돈> 수위가 내려가니까.
◇ 정관용> 수위는 내려가지만 물살은 빨라질 것이고.
◆ 이상돈> 그리고 이제 이렇게 보면 육지가 위에 있잖아요, 강이 바닥이 아래고. 그런데 여기다 보를 막았기 때문에 물이 꽉 차 있고 계단식 호수가 돼 있잖아요.
◇ 정관용> 그렇죠. 계단식 호수. 정확한 표현이네요. 그러니까 그게 홍수 막는 데 효과가 전혀 없는 거고 홍수 막기 위해서는 적절한 입지에 대형 댐을 세우게 되면 이게 물을 가두는 효과가 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그런 게 소양강댐, 충주댐 그런 역할을 하는 거죠.
◆ 이상돈> 그렇죠. 그건 과거 박정희 대통령 시대부터 해 왔던 치수의 기본이죠. 어떻게 이런 걸로 홍수 막았다고. 세상에 없는 일이에요. 그건 다 거짓말이고 제가 참 한심하게 보는 게 또다시 이명박 정권의 거짓말을 이 통합당이 더군다나 김종인, 제가 잘 아시는 김종인 박사님이 대표하는 통합당이 이걸 그 입장을 고수하면 이제 통합당은 감옥에 가 있는 이명박 대통령 이끌었던 그 당의 공식적인 후예가 되는 겁니다. 내가 그건 분명히 말씀드리죠.
◇ 정관용> 어찌 보면 김종인 비대위원장은 이명박, 박근혜 지난 정권으로부터 좀 그 흔적을 지우고 새로운 당으로 만들려고 하는데.
◆ 이상돈> 하는데. 그런데 김종인 박사께서 대표가 한 얘기가 나왔는데 제가 보기에는 아래에서 써준 걸 본인이 그냥 최고위원회 때 대충 읽은 것 같아요.
◇ 정관용> 이렇게 중차대한 문제를 대충 읽으면 되나요?
◆ 이상돈> 그러면 문제가 있죠.
◇ 정관용> 4대강 섬진강도 포함됐으면 물난리 안 났을 텐데 한마디로 그 말 아닙니까?
◆ 이상돈> 그것도 거짓말이에요. 그것도 거짓말이고. 섬진강은 거기에다가 4대강 사업을 한다는 게 무슨 얘기인지 모르겠는데 그것도 준설하고 뭐 한다는 얘기인지 준설하고 그래 봤자 보수해 봤자 아무 효과도 없고 섬진강에서는 그럼 왜 이렇게. . .
◇ 정관용> 이번에 둑이 터지는 이유는
◆ 이상돈> 홍수가 나왔냐. 그것은 아무래도 우리가 보면 알지만 이렇게 비가 많이 온 적도 굉장히 드물고 또 그리고 보면 제방이 허물어져 있고 이게 약했잖아요. 그래서 4대강 사업 때 이 사람들이 홍수 나게 되면 큰일 날 걸 알고서 제방에 엄청나게 투자를 많이 했어요.
◇ 정관용> 콘크리트로 그냥.
◆ 이상돈> 그렇죠. 콘크리트를 발랐죠. 왜냐 그러면 댐이라는 게 바위에 세우는 건데 흙하고 모래 위에다가 시멘트 세웠잖아요. 그거 물이 확 내리면 넘어가니까 전후좌우로 그냥 튼튼하게 그냥 어마어마하게 공사하고.
◇ 정관용> 계단식 저수지다 보니 여기에 물이 갑자기 쏙 밀려오면 양옆이 터질 수 있다?
◆ 이상돈> 그게 제일 위험하고. 그래서 그거 하기 위해서
◇ 정관용> 그래서 제방을 튼튼하게
◆ 이상돈> 튼튼하게. 돌하고 시멘트, 콘크리트로 어마어마하게 하고.
◇ 정관용> 그 보만 안 쌓았어도 소용없는, 필요 없는.
◆ 이상돈> 필요 없는 거죠.
◇ 정관용> 보 때문에 물 압력이 세지니까 양옆 제방에 또 돈 쓰고.
◆ 이상돈> 돈 쓴 거죠. 그리고 또 지천이 합치는 부분. 그 지천은 수위가 높고 여기는 본류라 팠으니까
◇ 정관용> 물이 급하게 떨어지니까.
◆ 이상돈> 물이 급하게 떨어지니까 허물어져갈 위험이 있으니 거기다가도 그냥
◇ 정관용> 또 제방.
◆ 이상돈> 어마어마하게 했어요. 그런데 그렇다고 해서 낙동강 전체를 다 할 수는 없잖아요.
◇ 정관용> 완전히는 못 바르니까.
◆ 이상돈> 그러니까 이번에 엉뚱한 데가 또 터진 거죠. 그렇게 봐야 되고 섬진강은 4대강 사업할 때 그렇게 제방을 섬진강에다 할 필요가 있었겠습니까? 없잖아요. 이런 거 안 했으니까. 그러니까 제방 공사, 옛날 제방이 그대로 있었던데 이번처럼 엄청나게 비가 오니까 그리고 또 댐에서 물을 내려보내는 거하고 겹쳐서 이런 게 난 것 같아요. 그러니까 그건 나는 통합당 얘기는 터무니없는 얘기다.
◇ 정관용> 그런데 정말 지금 미래통합당의 몇몇 분들의 주장은 거의 확신을 갖고 있는 것 같지 않아요?
◆ 이상돈> 그런데 그거는
◇ 정관용> 분명히 4대강 사업은 치수와 홍수 방지에 효과가 있다라고 확신하고 있는 것 같지 않아요?
◆ 이상돈> 그러니까 자신들의 어떤 존재의 근거를 거기다 그어놓은 것 같아요. 그러니까 과거와 단절을 못 하는 거죠.
◇ 정관용> 그럼 그분들도 홍수 효과 없다는 걸 아는데 이런단 말이에요?
◆ 이상돈> 알고 뭐고 할 것 없고 예를 들어 그렇게 말하는 정치인들 백그라운드 보면 이런 사람들 알 수 있는 분들. 공부한 적도 없고 있어본 적도 없고 문외한이죠, 한마디로.
◇ 정관용> 그런데 몇몇 그쪽 분야의 전문가들이 홍수 예방 효과
◆ 이상돈> 전문가라고 할 사람들은 없고 특히 이제 이게 이미 이렇게 4대강 사업으로 호수처럼 된 지가 10년 되지 않았습니까? 그러면 그걸로 근간은 해서 또 하나의 질서가 생겨버렸어요. 농민들 어쩌고 하고. 이 사람들이
◇ 정관용> 여기서 이득을 보는 일부가 있죠?
◆ 이상돈> 그 사람들이 지금 10년 동안 이렇게 해 왔는데 이게 변화가 생기면 또 이 사람들 손해 보니까 그런 사람들이 지역구에서 굉장히 큰 목소리를 내기 때문에 정진석 의원 같은 사람이 이렇게 앞장서서 그러는 거죠. 과학하고는 관계없습니다.
◇ 정관용> 전혀 관계없다. 애초에 이걸 왜 했다고 생각하세요, 그럼?
◆ 이상돈> 대충 밝혀진 거 아닙니까? 이명박 전 대통령의 망상이죠. 서울에서 한강에서 부산까지 배를 타고 산맥을. 배가 산맥을 넘어가는 대운하. 그거 세상에 둘도 없는 코미디지 그게.
◇ 정관용> 언젠가는 그 운하를 완성시키겠다?
◆ 이상돈> 하겠다 그거죠. 그거는 이미 수심 6m니 이런 거 다 밝혀진 바죠.
◇ 정관용> 대운하까지는 못 해도 치수, 홍수 예방 효과까지는 있을 거다라고 혹시 믿었던 거 아닐까요?
◆ 이상돈> 믿은 게 아니라 그걸 내세워서 공사를 하고 그때는 이명박 전 대통령이 하면서 여기까지 하면 나중에는 조금만 더 하면 운하가 될 거다 이랬잖아요. 그 발언록이 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그런데 이제 문재인 정부는 공약상으로도 4대강 다시 재자연화하겠다라고 한 바 있고 그다음에 집권하고 나서 감사원에 감사 지시해서 이미 홍수 예방 효과가 전혀 없다라는 감사 결과도 나온 바 있잖아요. 그런데 이번에 또다시 이 보와 홍수 방지에 무슨 관련이 있는지 철저히 조사해 보자. 이건 뭐라고 생각하세요?
◆ 이상돈> 나도 그거 한심해요. 도무지 언제까지 조사하고 평가하는지. 이제 뭐 지쳐서 듣기도 싫어요. 그건 너무 한심한 거예요. 나는 그래서. 나는 그러면 문재인 대통령도 이게 좀 결정장애증이라도 있는가 싶어요. 아니, 도대체 이게 뭐 하는, 뭐 하겠다는 건지. 그리고요. 지난번 대선에서 문재인 후보뿐 아니라 심상정 후보, 안철수 후보까지 재자연화 다 내걸었습니다.
◇ 정관용> 그랬죠, 그랬죠.
◆ 이상돈> 그러면 유권자 중에서 홍준표 후보 빼고는 다 여기 찍었잖아요. 그리고 과학적이라는 것에 대해서 이미 감사원 감사 때 몇 번씩 나왔고 했는데 뭐가 더 필요한지. 나는 도대체 지금 도대체 이해가 안 가요. 하겠다는 건지 말겠다는 건지 답답해.
◇ 정관용> 재자연화라고 하는 것은 보를 다 철거하고.
◆ 이상돈> 그렇죠. 보를 철거하고 이제 보가 다리 역할을 하는 거는 아래만 하고 다리만 남겨놓고 이러는 거죠. 이미 좀 금강에서는 수문을 열고 형식 자연화가 좀 생기는 걸 우리가 보기도 하고 있죠.
◇ 정관용> 그러니까 일부 사람들은 그래도 아깝게 너무 많은 돈 들여서 보 다 쌓아놓고 했으니 필요할 때는 좀 수문 닫아서 좀 어떻게 활용해 보고.
◆ 이상돈> 활용할 길이 없대도요. 녹조 활용합니까? 활용할 게 없어요. 완전
◇ 정관용> 완전 제로예요?
◆ 이상돈> 없죠, 제로죠. 비용만. 그리고 관리하는
◇ 정관용> 관리비용만 들어요?
◆ 이상돈> 그리고 또 흙, 모래에다가 건물을, 시멘트를 세웠잖아요. 소양강댐 같은 세계의 유명한 큰 댐 보면 대개 바위와 바위 사이에 V계곡 아닙니까? 그러니까 늘 문제가 생기는 거예요. 계속 보수를 한다고. 뭐 때문에?
◇ 정관용> 보 유지 때문에.
◆ 이상돈> 보 유지 때문에. 그리고 쓸데없는 거 한다고 들어가는 유지비용 벌써 엄청 많이 썼지 않습니까?
◇ 정관용> 완전히 그냥 다 철거해 버리는 게 비용.
◆ 이상돈> 저주가 돼버린 거예요, 4대강이.
◇ 정관용> 비용 면에서도 완전 철거가 훨씬 싸다?
◆ 이상돈> 그게 이제 싸다고 보는 거죠. 그런데 거기에 대해서는 문제는 이게 정치적인 증폭이 되는데 여기에 대해서 명분에 거는 통합당의 몇몇 의원들뿐 아니라 또한 하천변에서 이걸로 득을 본다고 생각하는.
◇ 정관용> 생겼죠.
◆ 이상돈> 이미 10년 동안 생겼어요. 그런데 그게 문제가 되는 거죠.
◇ 정관용> 그분들한테는 어떻게든 피해보상을 하더라도 재자연화의 약속을 실천해라?
◆ 이상돈> 피해보상이라는 것보다 지금 농지에서 물 빼쓰는 거 조금조금 보완하게 되면 나는 할 수 있다고 봐요.
◇ 정관용> 그런데 그럼 대통령이 문제입니까? 의지가 없는 거예요?
◆ 이상돈> 나는 의지가 별로 없다고 봐요. 그런데 왜 없는가? 나는 잘 모르겠어요.
◇ 정관용> 그리고 우리 이상돈 전 의원은 조명래 장관, 김수현 전 정책실장, 김혜애 전 환경비서관 3명을 또 지적하셨더라고.
◆ 이상돈> 그거는 홍종호 교수가 그렇게 했는데.
◇ 정관용> 4대강 평가위원장 하셨던.
◆ 이상돈> 거기 기획단장 했던, 그랬는데. 저는 거기에서 조명래 장관은 이 정권의 첫 장관이 아니잖아요. 그러니까 저는 여기에 대해서 크게 책임지거나 그렇게 할 수는 없다고 봐요. 왜냐 그러면 첫 장관 김은경 전 장관이 거의 쫓겨나다시피 장관을 그만뒀어요. 그거 왜냐? 그건 청와대밖에 이유가 없는 거예요. 왜 그러냐? 김은경 전 장관이 4대강 문제뿐만 아니라 흑산공항, 내성천, 영주댐, 무슨 풍력발전 이런 거에 대해서 굉장히 단호한 입장을 가졌다고요. 그러니까 이게 청와대에서.
◇ 정관용> 청와대에서는.
◆ 이상돈> 그래서 나는 어떻게 장관을 저렇게 내보낼 수 있느냐. 내가 환노위에 있었으니까. 나는 거기에 대해서 나는 이 정부가 저건 정말 어떻게 보면 흔한 말로 있을 수가 없는 짓이다. 저건 잘못됐다고 하니까 그걸 뻔히 아는 후임 장관이 뭘 하겠습니까?
◇ 정관용> 못 하는 거죠.
◆ 이상돈> 그냥 있는 거죠, 어영부영. 그러면 처음 청와대에서 첫 정권에 처음 출범할 때가 제일 힘이 있고.
◇ 정관용> 그때 정책실장이 김수현.
◆ 이상돈> 그렇죠, 담당이죠. 김수현 전 실장은 이거에 대한 책임이 있고 또 하나 집값 폭등에 대해서도 책임이 있죠. 등록임대주택제도 만들어서 임대사업자
◇ 정관용> 임대사업자 특혜 준다.
◆ 이상돈> 나는 그래서 이 정부가 뭐가 잘못 됐나 생각했어요. 왜 하필 그런 사람을 실장으로 임명을 한 대통령은 뭐냐 하는 거죠. 모든 책임은 대통령한테 있습니다. 해리 트루먼의 아주 유명한 명언입니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 최종 책임은 대통령한테 있는 거죠.
◆ 이상돈> 대통령 책임져야 돼요.
◇ 정관용> 초대 김 환경부 장관도 재자연화를 강력히 밀어붙였다?
◆ 이상돈> 그렇죠, 그런 입장이죠.
◇ 정관용> 그런데 김수현 실장이 말렸다? 막았다?
◆ 이상돈> 거기에 대해서 평가하고 뭐 하고 뭐 하고 계속 이게 조건을 여러 개를 걸었어요.
◇ 정관용> 무엇보다 이번에 다시 문재인 대통령이 또 조사해 보자라고 하는 건.
◆ 이상돈> 한심하다.
◇ 정관용> 언제까지 조사만 할 거냐.
◆ 이상돈> 계속 조사만 하고서 뭘 하겠다는 건지 나는 모르겠다 그 생각입니다.
◇ 정관용> 이상돈 전 의원이었습니다. 고맙습니다.
◆ 이상돈> 감사합니다.