■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박노자(오슬로대 한국학과 교수)
분위기를 바꿔서 계절마다 찾아오는 뉴스쇼의 특별한 코너죠. 계간 박노자. 또다시 한 계절이 가고 박노자 교수가 한국에 오셨습니다. 노르웨이 오슬로대학교 한국학과의 박노자 교수, 어서 오십시오.
◆ 박노자> 안녕하십니까. 어서 왔습니다.
◇ 김현정> 언제 도착하셨어요?
◆ 박노자> 도착한 지 좀 됐습니다. 3일 됐습니다.
◇ 김현정> 3일 되셨어요? 아직 그러면 시차 적응이 잘 안 되시겠네요.
◆ 박노자> (웃음) 안 돼가지고 지금 커피를 들이마시고 있습니다. 이렇게 각성제 삼아.
◇ 김현정> 아니, 솔직히 이번에는 좀 한국 들어오기 좀 꺼려지지 않으셨어요?
◆ 박노자> 저한테는 꽤나 교육받았다는 주위 사람들도 가면 죽지 않겠느냐. 생명보험 들었느냐, 라고. 생명보험 들지는 않았습니다.
◇ 김현정> 노르웨이 사람들이 생명보험 들었냐? 한국 가도 되냐? 그런 질문을 받으셨을 정도로. 그 얘기는 유럽에도 이 코로나19 공포라는 게 있다는 얘기네요.
◆ 박노자> 그러니까 공포라고 하면 얌전한 표현이고요. 혐오와 인종주의의 광란이 지금은 춤추고 있다고 아마 그렇게 표현하면 그건 정확할 것 같습니다. 심지어 어디까지냐 하면 제가 개인적으로 아는 한국 연구자들이 네덜란드에 출장을 갔을 때 암스테르담 길거리를 가다가 현지인 청소년들한테 '코로나가 온다, 바이러스가 온다.' 이렇게 손가락질당하고요.
◇ 김현정> 한국 사람이 걸어가는 것만 보고 저기 코로나 온다, 바이러스 온다.
◆ 박노자> 그렇습니다. 아니면 예를 들어서 KLM 네덜란드 항공 기내에서는 한국인만 보게끔 한국말로 '승무원 전용 화장실'이라고 써놨고. 그것도 영어 아닌 한국말로만.
◇ 김현정> 한국말로만. 영어로는 그 표현이 없었어요?
◆ 박노자> 네. 그러니까 모든 한국인들을 잠재 보균자로 보고 있다는 이야기인데 이거는 인종주의적 광란이죠..
◇ 김현정> 그 얘기는 지금 중국 옆에 한국 있고 한국에 확진자가 꽤 많죠. 이런 것 때문에. 그러니까 아시아인에 대한 혐오, 특히 한국에 대한 혐오도 상당하다.
◆ 박노자> 그러니까 혐오가 원래 상당하지도 않고 그다지 많지도 않은데 유럽인들의 인종주의가 가장 많이 타격을 가하는 것이 중동. 중동이나 북아프리카 출신들이죠. 그런데 이번에는 한국이나 유럽에서 부추기는 것이 미국발 뉴스가 큰 역할을 한 것 같습니다.
◇ 김현정> 우리가 이렇게 공포가 극심한 공포가 지금은 좀 잦아들었으면 초반에 그랬던 것은 미국의 부추김이 있었다.
◆ 박노자> 미국발 뉴스에서는 상태를 대단히 과장되게 표현하는 부분이 많았고 국내 보수 언론이나 유럽 보수 언론들이 그 부분을 또 확대 해석해서 상당히 의도적으로 확대 해석해서. 예를 들어서는 며칠 전에 한국의 조선일보는 '서울이 유령 도시가 됐다'는 그런 기사를 내보내지 않았습니까? 제가 3일 동안 서울에서 체류하면서 유령 도시라고는 전혀 느끼지 못했습니다.
◇ 김현정> 유령 도시는 아니죠.
◆ 박노자> 그러니까 한국 보수 언론들도 만만치 않게 공포 마케팅으로 주가를 올리려고 하는 것입니다.
◇ 김현정> 여하튼 유럽과 북미는 지금 미국발 뉴스 때문에 아시아인에 대한 혐오. 중국인, 한국인에 대한 혐오가 상당히 극에 달했다.
◆ 박노자> 원래 그렇게 많지도 않았는데 지금 같은 경우에는 그 영국에 있는 사립학교에서 중국인 학생. 중국에 갔다 오지도 않은 중국인 학생의 수업 참여에 반대하는 학부모들의 청원이 일어나는가 하면.
◇ 김현정> 중국 안 갔다 왔는데 중국인이라는 이유만으로 수업 금지?
◆ 박노자> 네. 그런 이야기가 금지되지는 않았지만 그렇게 해야 한다는 이야기가 종종. 그건 말이 안 되는 일이죠.
◇ 김현정> 심각하네요. 그런데 문제는 그게 지금 유럽, 북미에서만 있는 일이 아니라 우리 내에서도 비슷한 일이 있어요. 어떤 식이냐 하면 1339 질병관리본부 콜센터에 전화가 온대요. '우리 건물에 중국인이 삽니다. 이 중국인을 검사해 주세요. 이 중국인 중국 갔다 오지도 않았는데 중국인이라는 이유만으로도 검사해 달라. 혹은 우리 식당에 출입 금지. 우리 편의점에 출입 금지' 이런 게 붙어 있답니다. 이거 아까 그 화장실 얘기랑 똑같은 거잖아요.
◆ 박노자> 똑같은 거예요. 이게 아주 큰 문제입니다. 그러니까 여기에 몇 가지가 있는 거죠. 하나는 미국발 그런 과장된 뉴스를 받아쓰기하고 확대 해석해서 공포 마케팅하는 국내 보수 언론들의 역할이 상당히 컸다는 거죠.
◇ 김현정> 아니, 물론 조심해야 되고 이 병의 정체를 전혀 모를 때는 조심하고 방역 철저히 하고 관리하는 건 너무 당연한 거지만 혐오까지 유도할 정도의 지나친 공포 분위기 조성은 미국발로 온 것이다.
◆ 박노자> 그런 부분이 있는가 하면요. 지금은 보수 총선을 앞두고 있는 상황에서 보수 진영으로서는 정권 타도 명분을 찾아야 하는데 예컨대 코로나 바이러스에 제대로 대응하지 못한다라는 식으로 흠집내는 거죠.
◇ 김현정> 정치적인 것도 섞여 있다고 보시는 거예요?
◆ 박노자> 아무래도 정권을 어떻게든 뒤집어보려는 차원에서는 좀 뭐랄까. 좀 더 심하게 정권이 무능하다는 식으로 그렇게 표현하는 게 아닌가.
◇ 김현정> 이런 것도 뒤섞여 있는 상황들이다.
◆ 박노자> 그런 부분들이 좀 있고 예를 들어서는 대림동에서는 소위 중국인 밀집지역에 배달을 갈 경우 추가 요금 달라라고 청원했다든가 정말 믿어지지 않을 정도의 일들이 벌어지는 겁니다.
◇ 김현정> 그래요. 그게 우리에서도 벌어지고 외국에서는 또 우리를 향해서 그런 일이 벌어지고. 역지사지해야 되는 건데. 알겠습니다. 코로나 이야기로 시작을 했는데 사실은 간만에 반가운 뉴스 하나도 좀 얘기하고 싶어요. 기생충. 보셨어요, 안 보셨어요?
◆ 박노자> 제가 이건 의무적으로 당연히 봐야 합니다. 왜냐하면 한국 대중학 수업하고 있는데.
◇ 김현정> 한국학과 교수시니까.
◆ 박노자> 학생들이 가장 많이 본 영화고요. 그게 노르웨이에서는 거의 국민 영화가 거의 된 겁니다. 지금은 제 집 근처의 영화관에서도 상영하고 있는데.
◇ 김현정> 노르웨이의 조그마한 영화관에서도?
◆ 박노자> 네, 아주 자그마한 오슬로 위성 도시의 작은 현 그 지역 영화관에서도 한국 영화로서 최초입니다.
◇ 김현정> 미국도 아니고 노르웨이 작은 도시의 작은 영화관에서도 기생충을 상영해요?
◆ 박노자> 그렇습니다.
◇ 김현정> 많이 봐요?
◆ 박노자> 아주 많이 봅니다. 대단히 많이 보고 지금 핀란드에서 사는 제 여동생도 보고 긴 후기를 남기고 그렇습니다.
◇ 김현정> 기분 좋다.
◆ 박노자> 거의 전 세계를 강타한 영화인데 그럴 만한 이유가 있습니다.
◇ 김현정> 그럼 일단 아카데미에서 4관왕 했다고 우리 정말 너무너무 좋아하고 거의 난리가 났거든요. 이게 우리만 난리 난 게 아니라.
◆ 박노자> 전 세계가 난리 났습니다.
◇ 김현정> 전 세계가 난리 난 거 맞습니까?
◆ 박노자> 맞습니다. 그건 한국 언론들이 한류라든가 이런 데 대해서 뻥튀기를 좋아하지만 이번에는 뻥튀기는 아니었습니다.
◇ 김현정> 뻥튀기 아니에요. 그러면 왜? 물론 외국의 문화도 잘 아시고 한국학 전공자. 한국도 너무나 잘 아시는 분이 보시기에 기생충은 왜 외국인들에게 통했는가.
◆ 박노자> 쉽게 이야기하면 아주 쉽고 압축적으로 이야기하면 기생충이 한국의 근본 문제를 너무나 정확하게 파헤친 영화이기 때문이고 한국의 근본 문제는 세계의 문제의 고농도 압축판이기 때문입니다. 전 세계가 앓고 있는 병을 대한민국이 좀 심하게 앓고 있거든요. 그래서 기생충은 이 병에 대한 진단을 내린 것인데 이 진단은 한국에도 전 세계에도 해당되기 때문에 전 세계가 지금 이 영화에 열광하고 이 영화에 대한 해석은 언론의 주요 기삿거리가 되는 거죠.
◇ 김현정> 한국이 심하게 앓고 있는 병이자 전 세계가 앓고 있다는 그 병은 뭡니까?
◆ 박노자> 크게 봐서는 불평등이 내재화돼 있고 내면화가 되어 있고. 불평등의 내면화. 그리고 연대의 불가능성입니다. 기생충의 제일 중요한 테마 하나는 반지하와 고급 맨션의 대조가 그게 하나고요. 그리고 두 번째는 반지하 살아야 되는 두 가정이 서로 죽고 죽이는 혈전을 벌이는 겁니다.
◇ 김현정> 큰 집 반지하하고 저기 송강호 씨네 반지하하고. 결국 반지하 집들끼리 싸워. 서로 죽이고.
◆ 박노자> 그렇습니다. 서로가 서로 죽입니다. 그건 기생충이 전해주는 신자유주의 후기, 세계적인 신자유주의 후기의 이 세상에 대한 끔찍한 진리입니다. 그런데 이 진리는 한국에도 너무 잘 정확하게 한국 문제의 그 요체를 방영하지만 그렇다고 그거로부터는 자유로운 나라 어디에도 없습니다.
◇ 김현정> 어디도 자유로운 나라가 없다. 굉장히 찌릿하네요. 그러니까 불평등, 상위층과 약자, 하위층 간의 결합이 안 되는 건 물론일 뿐 아니라 당연할 뿐 아니라 하위층끼리도 약자끼리도 서로 물고 뜯고 연대가 안 되는 이게 문제다.
◆ 박노자> 물고 뜯고 그나마 연대가 되는 단계가 어디까지냐 하면 가족까지입니다.
◇ 김현정> 가족끼리라.
◆ 박노자> 가족끼리 싸우는 거죠. 우리는 계급연대론. 이런 80년대에 좀 유행했던 단어가 있는데 우리는 계급 연대는 가족 연대. 가족 연대가 되는 건...
◇ 김현정> 그나마 다행이네요. 가족끼리 연대되면 그나마 다행이네요.
◆ 박노자> 그것도 안 되는 경우가 좀 많습니다.
◇ 김현정> 그러면 이 기생충 중에서 제일 인상적인 장면이나 대사 같은 거 혹시 떠오른 것이 있습니까?
◆ 박노자> 가난한 사람의 냄새. 그러니까 왜냐하면 미국의 인종주의자들이 오랫동안 흑인한테 특별히 찌릿한 냄새가 난다고 흑인들을 비하해 온 거예요.
◇ 김현정> 무슨 냄새요? 찌릿한 냄새?
◆ 박노자> 그러니까 흑인들의 특별한 흑인만의 냄새가 있다. 흑인 체취. 그래서 그건 인종 차별주의자들이 가장 좋아하는 표현입니다.
◇ 김현정> 백인들도 냄새 있어요.
◆ 박노자> 당연히 있죠.
◇ 김현정> 특유의 냄새가 없는 국민이 어디 있어요, 민족이 어디 있어요.
◆ 박노자> 없는데 인종 차별주의자들이 그렇게 해서 흑인을 차별해 온 거죠. 그래서 지금은 빈민이 무엇이 되는가 하면 서러운 피차별 인종이 되었다는 그거입니다. 이 영화는 너무나 정확하게 은유, 비유적으로 빈민이 또 하나의 피차별 인종이 되는 그런 사회적인 인종주의가 만연해 있는 상황을 짚은 겁니다.
◇ 김현정> 사회적인 인종주의. 예전에 흑인이어서 황인이어서 이래서 너 냄새 나. 너 김치 냄새 나, 너 흑인 냄새나, 암내 나. 이러면서 서로 차별하듯이.
◆ 박노자> 이제 반지하 인종을 차별하는 겁니다, 반지하 인종. 그건 전 세계에 퍼져 있는 거죠.
◇ 김현정> 반지하 인종, 빈민이라는 인종을 차별하는 거다, 냄새로.
◆ 박노자> 그러니까 이 영화는 이 세계에 있는 너무나 끔찍한 진실을 너무나 잘 표현해냈고 그만큼 세계인의 사랑을 받은 겁니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 지금 이 열광이 그냥 나오는 열광이 아니고 만들어진 열광 아니고 우리가 국뽕에 취해서 하는 열광 아니고.
◆ 박노자> 전혀 아닙니다. 지금 기생충에 대해서 가장 많이 써주는 언론과 가디언이 뉴욕타임스입니다. 제가 평상시에 보던 건데 거기에서는 매일 몇 개씩 기사가 나옵니다.
◇ 김현정> 매일요?
◆ 박노자> 그렇습니다. 가디언에서는 한 2주 전에 어떤 기사까지 나왔냐 하면 한국이 왜 세계 최고의 영화 산업을 갖고 있는가.
◇ 김현정> 왜라고 합니까?
◆ 박노자> 그러니까 80년대 미완의 혁명의 여열.
◇ 김현정> 열이 남아 있다.
◆ 박노자> 80년대 만들어진 급진적인 그런 열정 그리고 사회적 비판과 대중적 흥행을 굉장히 잘 겸비한 그런 영화인들이 존재한다. 그렇게 분석하고 있습니다.
◇ 김현정> 부러워하는군요.
◆ 박노자> 부러워들하죠.
◇ 김현정> 부러워들하죠. 그래요. 코로나 얘기... 코로나 얘기가 아니라 기생충 이야기. 둘 다 들으니까 기생충, 코로나 막 이러네요. 기생충 얘기였고 한 가지 더. 노르웨이에서 한 계절을 쭉 보내시면서 한국의 정치판을 쭉 보셨죠.
◆ 박노자> 의무상 봐야죠. 기생충도 의무성으로 봐야 하지만 저는 기생충은 그래도 좋아하면서 봤고 한국 정치판은 조금 다릅니다.
◇ 김현정> 한국의 정치판, 총선이 돌아가는 건 정말 어떻게 보고 계세요?
◆ 박노자> 그런데 제가 그것도 국뽕이 아니고 진짜 진솔하게 말씀드리자면 저는 이번 총선에 대해서는 기대를 조금 겁니다.
◇ 김현정> 어떤 면이 기대가 되세요?
◆ 박노자> 그러니까 준연동형 비례 대표제. 이 부분은 처음에는 우리가 진짜 다당제로 드디어 나아갈 수 있지 않을까.
◇ 김현정> 사실 완벽한 연동형 비례 대표제, 비례제는 아니지만 준이지만...
◆ 박노자> 그렇다 하더라도 소수 정당이 이제는 70만 표만 넘으면 그나마 비주류를 대변할 수 있다. 우리 국회의 제일 큰 문제는 우리 국회 너무 주류적이라는 겁니다. 우리 국회에서는 가장 많이 대표되는 직업이 무엇입니까? 변호사입니다.
◇ 김현정> 법조인들. 검사, 변호사.
◆ 박노자> 정치의 거의 4분의 1 가까이 있는 게 법조인.
◇ 김현정> 다른 나라는 이렇게 많지 않아요, 법조인 정치인이?
◆ 박노자> 전혀. 노르웨이 국회에는 제 학생도 가 있는데요, 의원으로.
◇ 김현정> 학생이요? 노르웨이 국회에?
◆ 박노자> 그럼요. 거기 노르웨이 국회는 20대 초반의 학생도 가 있는데.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박노자> 왜냐하면 정상적으로는 국회는 모든 계층들을 골고루 대변해야 합니다. 학생도 시민이에요. 학생도 시민이고 노후 연금 생활자도 시민이고 장애인도 시민이고 노동자도 농민도 시민입니다.
◇ 김현정> 그래야 되는데 우리는 법조인. 직업군으로 보면 법조인이 너무 많고.
◆ 박노자> 그리고는 학력으로 보면 고졸은 없다시피 하고 거의 모두들 대졸이고 상당 부분은 석사 학위 보유자들이고 그리고는 재산...
◇ 김현정> 그중에서도 학교는 서울대 출신이 한 20% 되죠.
◆ 박노자> 넘고.
◇ 김현정> 전에는 더 많았어요.
◆ 박노자> 전에는, 18년 전에는 40%였기 때문에 그런 농담이 있었죠. 국회에서 서울대당 만들면 집권할 수 있겠다. 그런데 서울대당 만들 것도 없이 이미 집권하고 있으니까.
◇ 김현정> 아니, 그런데 여기서 반론 하나, 반론 하나. 그래도 국민을 이끌어가는 리더들인데 뭐 좀 더 배우고 좀 더 지식인, 엘리트. 조금이라도 더 아는 사람들이 리더가 되는 게 더 좋지 않겠느냐라고 반론한다면?
◆ 박노자> 이미 민주주의라는 것이 국민들을 무슨 엘리트가 리드하는 것이 아니고 국민이 스스로 리드하는 게 민주주의라는 게 제 의견입니다.
◇ 김현정> 누가 끌고 가는 것이 아니다?
◆ 박노자> 아니죠. 그건 시민들이 스스로 이끌어가고 그러니까 예컨대 노동자들을 노동자가 대변하고 학생은 학생이 대변하고 그리고 노인은 노인. 그러니까 연금 생활자를 연금 생활자가 대변하고 그게 정상입니다. 그래야 정확하게 이해관계를 표방할 수 있지. 강남에서 사는 부유한 석사 학위 보유자가 강북에서 사는 가난한 비정규직 노동자의 이해관계를 정확하게 대변할 수는 없습니다.
◇ 김현정> 그런 의미에서 우리 사회는 너무도 다양한데 우리의 국회는 너무도 획일적이다. 그걸 깨는 다당제. 완전하지는 않지만 이번에 시작이라도 한 것. 거기에 긍정적으로 보시는가요?
◆ 박노자> 그럼요. 이번에는 노동당, 녹색당, 여성의당, 민중당. 이런 여러 가지 비주류 당 계층들의 이해관계를 사실 비주류와 당원들. 인구의 절반이 여성인데 여성의 목소리도 비주류화당한 겁니다.
◇ 김현정> 여성도 비주류, 심지어. 절반인데.
◆ 박노자> 정치계에서 그렇게 되지 지금 국회에서는 이 나라의 절반을 차지하는 여성들이 국회에서 몇 퍼센트입니까? 20% 정도죠. 말이 안 되죠. 절반이 돼야 되는데.
◇ 김현정> 그렇게 보시는 거군요. 다양성이 너무도 중요. 어떤 분도, 이런 반론 주시는 분도 계세요. 그렇게 너무도 다양한 사람들이 들어가서 국회를 움직이게 되면 국회가 이게 속도 있게 뭔가를 추진할 수 있겠는가. 너무 다양하게 좌충우돌 계속해서 갈등이 있지 않겠는가.
◆ 박노자> 그런데 그거야말로 민주주의 아닙니까? 속도 특히 빨리빨리 가는 거 그건 개발 독재. 그런데 개발 독재가 속도 있게 추진할 수 있는 장점이 있었다 하더라도 그 단점들이 얼마나 많은지를 우리 다 기억하고 있죠.
◇ 김현정> 단점이 얼마나 많은지.
◆ 박노자> 그러니까 불도저라는 건 추진력이 있다는 장점이 있어도 그 단점들이 꽤 많습니다. 불도저에 깔리면 별로...
◇ 김현정> 불도저에 깔리면 안 되죠. 죽죠.
◆ 박노자> 그러니까 속도 내고 이런 것보다는 서로 이해관계가 잘 조절되는 게 훨씬 좋은 겁니다. 세상 살기 편한 세상이죠.
◇ 김현정> 그러네요. 박노자 교수님, 이제 끝날 시간 다 됐지만 한 가지만 더. 인재 영입을 각 당이 부지런히 하고 마치고 이거 보셨죠? 어떻게 보셨어요?
◆ 박노자> 일단은 사법부 출신들이 꽤 많이 들어오고. 제가 사실은 예를 들어서 판검사 출신들이 정당에 들어오고 이런 거 봤을 때 조금 회의적으로 .
◇ 김현정> 역시.
◆ 박노자> 변호사 같은 경우에는 정치하는 것은 거의 세계적인 관행이지만 판사나 검사는 어디까지 국회의 기관인 만큼 중립적이어야 합니다. 그러니까 정치적 이해관리하고는 달리.
◇ 김현정> 그만두고 좀 이따 가는 경우도 아니라고 보세요?
◆ 박노자> 그런데 사실은 유럽 나라에서는 판검사 출신의 정당 정치인은 굉장히 드뭅니다.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 박노자> 교수 출신의 정치인도 드물지만.
◇ 김현정> 교수 출신도 드물어요?
◇ 김현정> 아주 드물어요?
◆ 박노자> 어디까지나 직업인 집단이죠. 그것도 어떠한 말하자면 일류 정치의 이해관계 내지 진리를 대변해야 한다고 생각을 하는 거죠. 그러니까 정당이라는 것은 어떤 기준 또는 어떤 또는 어떤 집단의 이해 대변자거든요.
◇ 김현정> 이익 집단이죠, 정당은.
◆ 박노자> 이익 집단이죠. 그런데.
◇ 김현정> 거기에 교수가 가는 게 아니다, 판검사가 가는 게 아니다?
◆ 박노자> 판검사는 정의를 대변하는 사람이고 교수는 원칙상 진리를 대변하는 사람입니다.
◇ 김현정> 교수는 진리를 대변, 판검사는 정의를 대변해야 한다.
◆ 박노자> 그런데 그게 대한민국에서는 그렇게 안 됩니다. 이게 문제입니다, 사실은.
◇ 김현정> 그렇게 보시는 거군요. 박노자 교수. 좀 계절마다 한 번씩 말고 조금 더 자주 오시면 안 돼요?
◆ 박노자> 비행기 자주 타면 기후 재앙에 기여하는 겁니다, 사실.
◇ 김현정> 이상 기후에. 그러네.
◆ 박노자> 지금 안 그래도 눈도 안 오는데. 노르웨이에서 지금 눈이 안 와서 스키 못 타는데. 그거 문제입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그러면 계간으로 계속 진행하도록 하겠습니다.
◆ 박노자> 감사합니다. 이해해 주셔서 감사합니다.
◇ 김현정> 감사드리고요, 교수님. 다음 계절에 또 모시겠습니다. 고맙습니다.
◆ 박노자> 감사합니다.
◇ 김현정> 노르웨이 오슬로대학 학국학과의 박노자 교수였습니다. (속기=한국스마트속기협회)