■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박원순(서울시장)
오랜만에 박원순 서울 시장 인터뷰를 저희가 준비했습니다. 어제 신혼부부 주거 정책이라는 걸 발표했는데 부부 합산해서 연소득 1억 원인 커플까지는 전월세 보증금으로 쓰라고 2억 원까지 저리 대출해 주겠다, 저금리 대출해 주겠다. 이게 골자입니다. 신혼부부들 적어도 집 걱정은 안 하게 해주겠다라는 건데요. 예산은 3년 동안 3조 원 정도를 예상하고 있네요. 이 발표가 나가자 댓글에는 이야, 이 정도면 살 만하겠다, 결혼 할 만하겠다. 이런 찬성의 댓글이 달리는가 하면 연봉이 1억 원인 신혼부부면 살림살이가 꽤 넉넉할 텐데 거기까지 세금으로 지원해 줘야 되느냐. 이런 비판 댓글도 달렸습니다. 직접 만나보죠. 서울시 박원순 시장 나와 계십니다. 어서 오십시오.
◇ 김현정> 진짜로 신혼부부들 이제 집 걱정 안 해도 되는 겁니까?
◆ 박원순> 저희들의 정책 목표가 그겁니다. 우리 한국 사회에서 집만큼 중요한 게 어디 있습니까? 그런데 또 고통의 원천도 바로 집 걱정 때문입니다.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 박원순> 서울의 인구가 계속 줄고 있어요. 왜냐하면 도시 근로자의 임금 상승이 11%되는 사이에 지난 7년 동안 집값은 무려 44% 올랐거든요.
◇ 김현정> 봉급이 11% 오를 동안 집값이 44%? 4배네요.
◆ 박원순> 그렇죠. 그러니까 서울에서 집을 구하는 게 일단 불가능하다. 이런 절망감. 그리고 그것 때문에 서울을 탈출하는. 심지어는 결혼도 포기하고 출산도 연기하고 이른바 N포 세대라는 말이 나왔잖아요. 그래서 이 부분에 대해서는 저는 우리가 책임지고 해결해야 되겠다. 그래서 시작된 것이고요.
◇ 김현정> 그냥 집을 뭐 사준다든지 돈을 그냥 주는 게 아니라 전월세 구할 때 저금리 대출 이거예요?
◆ 박원순> 저희들은 공공 임대 주택을 정말 많이 짓거나 아니면 매입을 해서 실제 스톡으로도 갖고 있어야 된다. 그래서 제가 임기가 조금 더 남았잖아요. 임기 끝날 때쯤이면 서울 시내 전체 380만 세대 중에 40만 호를 서울시가 갖게 돼요. 제가 그동안 꾸준하게 공공 임대 주택을 지어왔습니다. 이것 플러스. 그런데 이것만 갖고는 지금 도저히 해결이 안 되니까 정말 탁월한 생각이 신혼부부들이 스스로 낸 거예요, 이걸. 왜냐하면 금융 지원을 해 달라. 그러면 사실 한 2조 원 정도를 우리가 푸는데 서울시로서는 340억밖에 부담을 안 해요. 왜냐하면 이자를 부담하면 되니까. 돈은 은행에 있는 거잖아요. 그러니까 어마어마한 아이디어죠. 그리고 이걸 신혼부부들이 좋아하는 이유가 그냥 공공 임대 주택을 공급하면 거기 가서 살아야 되잖아요. 그런데 이 은행 융자는 친정집 가까이 갈 수도 있고 자유롭게 움직이니까 이게 굉장히 인기가 있는 거예요.
◇ 김현정> 대출 싸게 해 주는 것. 어느 정도인가 봤더니 수준에 따라서, 그 급여 수준에 따라서 최대를 3%로 잡고 계시네요?
◆ 박원순> 그렇습니다. 본래는 연 1.1%였는데 3%까지 부담해 주니까.
◇ 김현정> 이렇게 되면 몇 커플이나 혜택 보게 됩니까, 서울시 사는 신혼부부 중에?
◆ 박원순> 그러면 1년에 5만 쌍이 서울에서 결혼하거든요.
◇ 김현정> 신혼부부라 하면 기준이 여기에서 어떻게 잡으시는 거예요?
◇ 김현정> 7년까지 신혼부부예요?
◆ 박원순> 자격이 있습니다. 그런데 연으로 따지면 5만 쌍이 결혼하는데 그중에 2만 5000쌍이 혜택이 됩니다. 이렇게 되면 이게 사실은 자기가 집이 있거나 부모님이 부자이거나 그런 경우는 제외하고 나머지 아까 부부 합산 연 소득 1억 미만까지 되기 때문에. 그렇게 되면 사실 원하는 사람 거의 다 됩니다.
◇ 김현정> 부모가 집 있으면 제외예요?
◆ 박원순> 부모가 집이 있거나 부모가 부자이거나.
◇ 김현정> 자기 집이 있으면 물론 제외고.
◆ 박원순> 소득의 기준이.
◇ 김현정> 부모님 소득이 여기에 제한 조건이 됩니까? 그렇군요.
◆ 박원순> 그리고 그런 사람들은 여기 또 안 와도 됩니다.
◇ 김현정> 그런 사람들 중에도 오려고 또 하는 사람들도 있어요.
◆ 박원순> 그런데 그건 기준에 의해서.
◇ 김현정> 그래서 그건 제외시킨다.
◆ 박원순> 그래도 중산층까지 이게 거의 포함이 됩니다, 이렇게 되면.
◇ 김현정> 그런데 아시겠지만 이런 정책이 발표되면 늘 따라붙는 비판이 있죠. 퍼주기, 포퓰리즘 아니냐. 아니, 신혼부부가 합쳐서 1억 원 연봉이면 세금으로 지원해 주지 않아도 넉넉히 여행 다니고 잘 살 수 있는데 굳이 세금으로 주택 지원까지 해줘야 되느냐. 이런 얘기들이 댓글로 꽤 달리더라고요.
◆ 박원순> 그런데 저는 현실은 그렇지 않은 게 실제로 주거비용이 워낙 많이 들어갑니다, 서울에서 생활하려면.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 박원순> 우리나라 가계 지출액 거의 30%가, 가계 소득의 30%가 주거비용 지출입니다. 그렇게 되니까 다른 데 쓸 수가 없어요, 사실은. 그렇기 때문에 우리나라 경제 가계 소득이 지출이 안 되니까 경제가 쪼그라드는 겁니다.
◇ 김현정> 비교적 넉넉히 번다고 하더라도 주택에 들어가는 돈이 굉장히 많다, 비용이.
◆ 박원순> 워낙 크죠. 왜냐하면 집을 하나 사면 은행 이자 갚아야죠. 또 그렇지 못한 사람들은 월세라든지 이 부담이 워낙 크지 않습니까? 그러니까 이 문제를 해결해 주는 것이 저는 정책의 요체고 지금 대한민국 경제의 해결책이다. 개인적 부담은 말할 것도 없고. 이 지출이 이쪽에 가다 보니까 소비 지출이 늘어나지가 않습니다.
◇ 김현정> 전체적인 경제에 활력을 넣는 데도 도움이 될 거라는 말씀이세요?
◆ 박원순> 그렇죠.
◇ 김현정> 사실 지금 비판의 핵심이 연봉 1억 원인 신혼부부까지 해 줘야 됩니까. 이거거든요.
◆ 박원순> 그런데 1억이라 하더라도 실제로 그러니까 주거비용의 지출 정도라든지 이런 거로 보면.
◇ 김현정> 세금 떼 가는 거 이런 거 다 계산하고 나면.
◆ 박원순> 여전히 고통스러운 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 그런데 왜 이렇게 젊은층에 집중하세요? 어떤 분들은 애 있고 중년 부부인 우리도 살기 힘들어요. 우리도 해 주세요. 우리도 저금리 대출 해주세요. 이런 얘기 할 수 있거든요.
◆ 박원순> 서울시는 사실은 세대별 여러 가지 정책들이 있습니다. 그렇지만 특별히 청년층이 중요한 것은 이분들이 우리의 미래고 또 가장 크게 절망을 느끼는 층이잖아요. 지금 우리 사회에서 보면 이런 부분이 굉장히 많죠. 예컨대 90년생이 온다라는 책이 있잖아요. 거기 저자 임홍택 씨는 말하자면 오늘날의 청년 세대가 공정에 목말라 한다. 이런 말이 있거든요.
◇ 김현정> 공정에 목말라 한다.
◆ 박원순> 그런데 출발부터 너무나 불공정하다고 느끼는 거죠. 왜냐하면 너무나 치열한 경쟁이 있고. 그런데 정부나 이런 지방 정부가 거기에 대해서 충분히 답하고 있지 못하거든요.
◇ 김현정> 어떤 부모를 만나느냐에 따라서 너무 많은 것들이 처음부터 좌우되는 이런 현실이 예전보다 더 심각해졌다. 이렇게 느끼나요?
◆ 박원순> 그래서 저희들이 인생의 출발선에서는 공정해야 된다. 그런 부모의 소득이나 재산이나 이런 것에 구애되지 않는, 출발만큼은. 나머지야 마라톤에서 자기 능력과 열정 등에 따라서 달라질 수 있지만 출발선은 같게 하자. 이게 서울시의 정책입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그런 의미에서 청년들을 위한 신혼부부 주택 사업 말고도 청년 출발 지원 정책이라든지 이런 것들을 이번에 같이 내놓으셨어요.
◆ 박원순> 그런데 이게 경제적 효과로도 저희들이 계산해 보니까 약 19조 정도의 여러 가지 경제 선순환 효과가 있더라고요. 그러니까 3조 투입해서 19조를 이룰 수 있고. 또 서울시가 지금까지 제가 아껴놓은 재산이 많거든요. 8조의 채무 감축.
◇ 김현정> 아껴놓으셨어요?
◆ 박원순> 8조의 채무 감축을 했죠. 그다음에 지금 국제 신용 평가 기관인 S&P에 따르면 서울시는 AA입니다. 그러면 왜 서울시만 할 수 있냐. 이런 비판이 있을 수 있지만요. 서울시가 하면 다른 곳도 다 따라가고 저는 이건 중앙 정부가 사실 다 해야 된다고 생각해요. 이런 보편적 복지라고 할까, 이런 것들은.
◇ 김현정> 알겠습니다. 혹시 대선용으로 청년들 마음잡기 위한 거 아니냐. 이런 질문도 받아보셨죠?
◆ 박원순> 저는 그럴 때 이런 얘기합니다. 왜 달은 쳐다보지 않고 달을 가리키는 손만 쳐다보냐. 이것은 박원순을 쳐다보지 말고 청년 정책. 이 청년의 절박한 상황을 한번 쳐다봐라. 저는 우리 정치가 제발 좀 현장의 목소리를 듣고 현장에 나가 보고 그런 걸 좀 피드백해라. 저희도 이런 정책은 전적으로 청년들이 요청한 것들이거든요.
◇ 김현정> 나오신 김에 어제 발표한 현안 정책 말고도 좀 몇 가지 중요한 현안들 여쭐게요. 시장님께서도 관심 많은 주제인 것 같아서 제가 좀 질문 드리고 싶은 게 공유 경제 얘기입니다. 공유 경제, 공유 서비스. 어제 타다가 검찰에 기소가 됐습니다. 이제 재판을 받게 됐습니다. 검찰은 불법으로 본다는 얘기죠. 이러면서 그동안 우리 사회에 여러 가지 토론이 일었던 공유 경제, 공유 서비스가 지금 본격적인 논쟁이 될 것 같은데요. 어떻게 보세요?
◆ 박원순> 정말 큰 이슈가 됐는데요. 저는 우리가 이제 이런 기술과 혁신을 사실 무시할 수는 없는 시대가 이미 됐습니다. 그건 냉엄한 현실이죠. 전 세계가 이런 공유 경제라든지 이런 게 다가오고 있지 않습니까.
그래서 저는 이 부분에 대해서도 우리가 고민할 수밖에 없고 또 한편으로는 예컨대 타다와 관계가 있는 택시 업계가 또 참 고민입니다. 왜냐하면 7만 명의 택시 기사들, 가족까지 치면 거의 한 20만 명이 먹고사는 생존의 문제가 달려 있고 또 막 자살까지 이어지고 그러지 않았습니까? 그래서 이 두 개의 큰 요구를 예컨대 정부나 우리 지방 정부 입장에서는 고민할 수밖에 없죠. 우리가 서울에 그걸 고정된 총량 제도가 있습니다. 7만 대라고 하는. 왜냐하면 이게 너무 많은 문제로 서로 제 살 깎아먹기가 되기 때문에.
◇ 김현정> 택시 대수 제한, 조절.
◆ 박원순> 그래서 이 범위 안에서 어떻게 서로 조화롭게 상생할 수 있는가. 이걸 지금 논의하고 있습니다.
◇ 김현정> 그 논의하는 와중에 검찰이 기소를 해서 이게 이 논의도 중단되는 것 아닌가 그런 얘기를...
◆ 박원순> 그래서는 안 되죠. 저는 물론 많은 것들이 검찰이나 사법에서 판단할 문제이기는 하죠. 그걸 기다려봐야죠. 그렇지만 저는 사회적 논의. 이런 게 참 중요하다고 생각합니다. 결국 사회가 모두 서로 갈등으로 점철되고 있잖아요. 약 240조 원이 갈등 비용이라는 겁니다. 그런데 이런 것들이야말로 서로 정말 흉금을 털어놓고 서로 고민하고 서로 논쟁하다 보면 저는 답이 나온다고 생각하거든요.
◇ 김현정> 그러니까 타다 서비스 무조건 불법, 퇴출. 이렇게 가는 것도 뭔가 시대 흐름에, 글로벌 흐름에 바람직하지는 않다고 보시는 거군요.
◆ 박원순> 그렇죠.
◇ 김현정> 타협점을 찾아야 된다?
◆ 박원순> 그건 도도히 밀려오는 하나의...
◇ 김현정> 4차 산업.
◆ 박원순> 그렇죠. 4차 산업 혁명이죠. 그런데 또 동시에 기사님들이 너무나 힘들잖아요.
◇ 김현정> 그 영업권도 중요한 거고.
◆ 박원순> 그러니까 뭔가 방법을 찾아내야 돼요.
◇ 김현정> 과도기예요.
◆ 박원순> 그래서 저는 논의력이라는 말. 이걸 참 중요하게 생각하거든요. 한 사회에 이런 문제들이 끊임없이 다가옵니다. 이걸 이렇게 논의를 통해서 해결해내야지 물리적으로 충돌해서 끝장을 볼 수는 없는 거 아닙니까.
◆ 박원순> 소통의 제가 대마(大馬)입니다.
◇ 김현정> 아, 대마시라고.
◆ 박원순> 서울시에는 정말 이런 논쟁들이 많아요. 재개발을 둘러싼 것도 있고 그런데 하나씩 하나씩 해결해 온 그 힘이 바로 시민들과의 논의력. 이겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그나저나 며칠 전에 하신 발언이 하나 논란이 된 게 있었어요. 뭐냐 하면 왜곡 보도에 대해서 징벌적 배상 제도를 도입해야 한다. 언론의 자유는 보호받을 자격이 있는 언론에게만 해당된다. 이런 말씀을 하셨습니다. 그러자 바른미래당 하태경 의원이 유시민 이사장의 알릴레오가 뜨끔할 거다. 이런 발언을 하셨어요. 이거 알릴레오한테 일침을 하신 건가요? 어떻게 되는 건가요?
◆ 박원순> 해석이야 다 각자의 생각에 따라서 있는 일이지만 제가 말씀드린 건요. 사실 이렇게 언론 보도를 보면 아마 많은 국민들이 공감할 겁니다. 진실을 보도해야 되잖아요. 진실이 언론의 생명이잖아요. 그런데 사실은 뭐 아니면 그만이라는 식의 그런 왜곡 보도라든지 또는 받아쓰기 있잖아요. 그러니까 예컨대 저도 국감 얼마 전에 했지 않습니까. 그러면 어느 국회의원이 그냥 보도 자료 내면 무조건 실어줍니다, 일단. 그런데 일반 국민들은 언론에 나면 그게 진실인 것처럼 생각해요. 그러면 나중에 뭐 정정 보도, 반론 보도 해봐야 그거 쥐꼬리만큼 나잖아요. 그러면 이미 본인의 명예나 이런 건 끝나버리는 거죠. 그래서 이 부분에 대해서는 엄중한 책임이 뒤따른다, 뒤따라야 한다. 그래서 미국이나 영국, 제가 유학도 해봤는데요. 그때 보니까 징벌적 배상 제도라는 게 있어서 거의 평균 10억, 20억의 이런 아주 정말 큰 책임을 묻습니다.
◇ 김현정> 그럼 허위 보도로 나중에 판명이 되면 배상을 해 줘야 된다?
◆ 박원순> 그렇죠. 그 얘기를 제가 한 겁니다.
◇ 김현정> 굉장히 크게 보상을 해 줘야 된다. 그런데 이게 잘못하면 언론 통제가 될 수 있다는 우려도 사실 학계에서 나옵니다. 왜냐하면 언론은 뭔가 의혹이 있는 것만으로도 사실 던지면서 순기능을 지난 정부에서도 많이 해 왔던 언론들이 많은데 이게 잘못하면 징벌적 배상. 틀린 거면 쓰지도 말아라. 다 검증이 끝난 다음에 쓰라는 게 좀 위험한 발상은 아닌가. 어떻게 보세요?
◆ 박원순> 기본적으로 언론의 자유와 또 언론 기관의 자유라는 것은 정말 우리 헌법의 기본 질서 중에 하나죠. 그런데 지금 제가 말씀드린 것은 결국은 징벌적 배상이라는 게 최종적으로는 법원에 가서 판단 받는 거지 않습니까? 그런데 보통 명예 훼손이나 이런 것에 대해서는 당연히 우리가 확립된 판례들이 있죠. 언론사가 얼마든지 합리적인 의심이 있을 때는 보도할 수 있겠죠. 그런데 아까도 말씀드린 것처럼 누가 얘기한다고 그걸 바로 실으면 안 되죠. 거기에 대해서는 진실을 찾으려는 노력이 있어야 되는데 그게 없는 게 우리 현실이지 않냐.
◇ 김현정> 가짜 뉴스인 걸 혹은 뻔히 알면서도 싣거나 이러는 곳들. 그런 데에 대한 말씀.
◆ 박원순> 그러니까 과거에 노무현 대통령의 논두렁 시계 보도 같은 게 검찰이 흘린다고 그걸 그러면 확인을 하고 실어야 되는데 그걸 그대로 실은 거 아닙니까.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그런 의미의 발언이시군요.
◆ 박원순> 그렇습니다. 그런데 사실 저는 언론만이 아니고 우리 한국 사회 전반에 걸쳐서 이런 어떤. 그러니까 자유는 충분히 보장하되 그 대신 그 자유를 남용하는 것. 그래서 많은 사람들에게 피해를 주는 것. 이런 것에 대해서는 사실 고의적으로 하는 경우에 징벌적 배상 제도가 일반적으로 와야 된다. 왜냐하면 우리나라에 진짜 사기나 이런 아주 범죄적 이런 게 참 많잖아요. 그런데 저는 미국 사회에서. 미국 사회도 다인종 사회고 사실 어찌 보면 엉망진창일 수 있는데 제가 보기에는 이런 법률 제도가 딱 있더라고요.
◇ 김현정> 벌할 때는 아주 엄벌이죠.
◆ 박원순> 그렇죠. 그러니까 제가 비유한 게 운동장에서 누구나 자유롭게 뛰놀게 하되 그 규칙을 위반하면 가감 없이 운동장 밖으로 배제한다. 이런 뜻이었습니다.
◇ 김현정> 시장님하고 약속된 시간이 한 1분밖에 안 남았는데 드릴 질문은 많고. 마지막 질문을 뭐로 드리나. 문재인 정부 임기 반환점 돌아섭니다. 서울 시장이 나오셨으니까 중앙 정부에 대한 얘기도 듣고 싶어요. 어떻게 평가하십니까?
◆ 박원순> 그걸 어떻게 다 얘기로 할 수 있습니까?
◇ 김현정> 그럼 점수로 좀 하시겠어요? 점수로는 몇 점이나.
◆ 박원순> 점수라기보다 제가 보기에는 분명히 좋아하는, 지지하는 분들도 계시고 또 실망하고 반대하는 분들도 계시겠죠. 그런데 저는 크게 보면 그것도 기대와 희망이 있기 때문에 하는 것이다. 이렇게 생각하고 있고요. 사실 정부가, 더군다나 촛불 정부이지 않습니까. 촛불 혁명에 의해서 이루어진 정부니까 뭔가 근본적인 사회 변화에 대한 욕구들이 많았을 거라고 생각합니다. 그런데 이게 저희들도 그렇지만 바닥으로 내려오면 그게 또 그렇게 피부로 와 닿는 이런 일들이 상대적으로 또 생겨나고 있고. 그래서 그런 것에 대해서 좀 더... 아직도 그래도 시간이 많이 남았지 않습니까? 저희들도 협력할 텐데요. 아무튼 국민들이 지금 또 민생, 경제 때문에 많은 고통을 받고 있기 때문에 좀 더 분발했으면 좋겠습니다. 저희들도 함께하겠습니다.
◇ 김현정> 이제는 민생이다. 이렇게 정리하면 됩니까?
◆ 박원순> 네, 저는 민생이 중요하죠.
◇ 김현정> 이제는 경제다.
◆ 박원순> 저희가 계속 빅데이터로 챙기고 있는데요. 지금 문 닫는 자영업들이 많습니다. 그래서 우리가 정말 분발해서 낭떠러지에 있는 자영업. 우리 제로페이가 그런 거 아닙니까? 그런 것들 좀 열심히 정책을 펴야죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 점수로 환산은 좀 어려우세요?
◆ 박원순> 그러면 제 점수도 공개해야 되는데요. 그건 시민들이 평가해야죠.
◇ 김현정> 그러면 우리 시장님 점수를 자평하시고 중앙정부의 점수도 같이.
◆ 박원순> 자기가 자기 점수를 매기는 사람이 어디 있습니까?
◇ 김현정> 그러면 시장님 보내드리고 여러분이 점수 주십시오. 서울 시장에 대한 점수. 또 중앙 정부, 문재인 정부에 대한 점수를 문자로 한번 받아보겠습니다.
◆ 박원순> 그래도 저는 참 고마운 게, 제가 3선을 했잖아요. 서울시에서 아마 제가 역대 최장수 시장이니까 그만큼 시민들이 점수를 잘 준 것 같아서 감사드립니다. 더 열심히 하겠습니다.
◇ 김현정> 여기까지 말씀 듣죠. 시장님 고맙습니다.
◆ 박원순> 감사합니다.
◇ 김현정> 박원순 서울 시장이었습니다. (속기=한국스마트속기협회)