■ 방 송 : FM 98. 1 (18:20~19:55)
■ 방송일 : 2019년 9월 17일 (화요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출 연 : 최영애(국가인권위원장)
◇ 정관용> 지난 2001년 김대중 정부 시절에 설립된 국가인권위원회. 지난해에는 18년 만에 처음으로 시민사회에서 추천한 후보가 위원장이 됐습니다. 바로 최영애 국가인권위원장. 이번 달 취임 1주년을 맞아서 오늘 스튜디오에 초대했습니다. 위원장님 어서 오십시오.
◆ 최영애> 안녕하세요.
◇ 정관용> 9월 5일이 처음이셨죠? 1년 넘었네요.
◆ 최영애> 어느새 1년이 됐습니다.
◇ 정관용> 눈 깜짝할 사이였습니까?
◆ 최영애> 하루가 한 달 같고 한 달이 하루 같은 1년이었습니다.
◇ 정관용> 1년을 좀 총평해 주신다면요? 지난 1년.
◆ 최영애> 지난 1년은 일종의 위원회의 성찰 그리고 반성 그리고 새롭게 위상을 정립하는 기간. 이랬다고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 뭘 그렇게 성찰하고 반성하셨어요?
◆ 최영애> 사실은 예전 두 정부에서.
◇ 정관용> 이명박, 박근혜 정부 때.
◆ 최영애> 그렇습니다. 인권위원회가 조직적으로도 정원이 축소되고 사회적 역할 이제 이것도 사실은 굉장히 소극적이고 여러 가지 관행들이 굉장히 방어적 방식으로 많이들 정착이 된 부분도 있고요. 그리고 무엇을 우리가 이야기할 수 있을 것인가. 그리고 무엇을 이야기해야 하는가. 이제 이런 것들을 돌아보는 시간들이 있었습니다.
◇ 정관용> 제가 기억이 나는 게 지난 정부 시절에는 국가인권위원회가 인권에 이바지한 공로로 상을 주겠다고 그랬는데 수상자로 선정된 인권단체나 심지어는 그 고등학생 활동가 이런 친구들이 수상을 거부하고 이런 일들이 모든 것을 상징적으로 다 보여준 게 아니었나 싶어요. 그렇죠?
◆ 최영애> 네. 그래서 제가 그 보수 정권에서 조직이 확장되었다면 이거는 더 수치스러운 것 아니냐. 조직이 축소됐다는 것은 그만큼 이 조직이 가졌던 의미가 있었던 게 아니냐. 저는 역으로 그렇게 해석도 합니다.
◇ 정관용> 다시 조직이 키워졌나요?
◆ 최영애> 예전에 전으로는 왔고요. 그런데 문제는 인권의 분야가 굉장히 넓어진 거예요. 그리고 굉장히 전문성도 필요로 되어지고. 저희가 230명 정도였거든요. 그런데 인권이 처음 출범할 때 저희가 320명을 적어도 이 기능을 하려면 적어도 320명이다 이렇게 했었던 건데.
◇ 정관용> 처음이면 2001년에? 20년 전에?
◆ 최영애> 처음에는 법무부가 자기 산하로 두려고 할 때는 500명 정원을 산정을 했었어요.
◇ 정관용> 그랬어요?
◆ 최영애> 그랬습니다. 그런데 저희가 독립적 기구로 가겠다니까 50명이면 족하다 이제 이렇게 돼서 그 명수를 사실 행안부하고 협상하는 과정이 쉽지가 않아서 저희가 정식 출범하는 날 출범을 못했습니다. 이게 정부조직에서는 처음 있는 일이었다는 거거든요. 그래서 직원이 한 명도 없이 위원들만 선임된 상태로. 그리고 2002년에 2월달에 처음으로 사무처가 설립이 돼요. 그때 제가 사무총장을 처음했습니다.
◇ 정관용> 그런 역사가 있었죠.
◆ 최영애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 한마디로 정부가 법무부가 자기네 산하 기구 하나의 독립된 외청이건 뭐건 간에 그런 식으로 하면 TO를 왕창.
◆ 최영애> 500명이었다니까요.
◇ 정관용> 정부 외의 바깥 독립기구. 순전한 독립기구는 결국 정부를 감시, 감독하라는 거 아닙니까? 이렇게 되니까 정부가 TO를 안 준다는 거죠?
◆ 최영애> 네. 그거 굉장히 어려웠습니다.
◇ 정관용> 그런데 지금 현재 이제 230명. 그게 회복된 게 230명?
◆ 최영애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 이걸로도 부족하다 이 말씀이시고.
◆ 최영애> 네.
◇ 정관용> 일반 청취자분들 방송 들으시는 분들 누구나 국가인권위원회 문을 두드릴 수 있죠?
◆ 최영애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 내가 국가기구로부터 이러이러한 나의 인권침해를 당했다. 고소할 수 있죠?
◆ 최영애> 정부 기관에서 받는 그런 인권침해 굉장히 사소한 것에서 큰 것까지 굉장히 많거든요. 그것뿐만이 아니고 차별의 문제도 저희가 다루고 있습니다. 그래서 직장에서의 성희롱 문제도 저희가 다루고 있고요. 그리고 어느 시설을 이용을 하려고 하는데 장애인이어서 못 들어온다. 피부색이 달라서 못 들어온다. 이런 경우에 저희에게 진정을 하면 그거를 시정하도록 권고를 하고 굉장히 많이 받아들여지고 있습니다, 그건.
◇ 정관용> 그건 다시 말하면 국가인권위원회는 정부 기구, 국가기구만 감시하는 게 아니다?
◆ 최영애> 네, 그렇습니다. 몇 개의 영역이 있어요. 그런데 어쨌든 사적인 영역에서도 차별이 이루어지는데 시설을 이용할 수 있어야 되는 사람이 못하게 한다라든지 저희는 연령, 결혼, 국적, 여러 가지 장애 이런 거.
◇ 정관용> 차별 시정까지도 업무 영역이 된다. 그리고 정부 기구에 대해서는 국가인권위원회가 현장조사 같은 걸 다 해서 시정 권고하고 심지어는 정책 개선 권고하고 그리고 정책을 만들어서 제공하기도 하잖아요. 먼저 시정권고를 하면 받아들여지는 게 몇 퍼센트 정도입니까?
◆ 최영애> 지금은 80~90%까지 올라왔습니다. 그리고 문재인 정부가 들어와서 인권 대통령으로서의 이걸 굉장히 강조하시지 않으셨습니까? 그리고 국무회의에서도 인권을 부처가 잘 받아라 이런 말씀도 하셔서인지 하여간 권고율은 올라가고 있습니다.
◇ 정관용> 과거 이건 정부 성격하고 연관이 되는군요.
◆ 최영애> 그게 우리나라만 그런 게 아니더라고요.
◇ 정관용> 세계 다?
◆ 최영애> 다른 유럽도 그렇고 보수정권이냐 진보정권이냐에 따라서 굉장히 이게 좀 달라지는 게 있습니다.
◇ 정관용> 인권을 중시하는 정부는 인권기구가 인권위원회가 얘기하는 걸 정부가 잘 듣고 인권을 뒤로 두는 정부는 잘 안 듣고?
◆ 최영애> 네. 그리고 축소도 시키고.
◇ 정관용> 가장 최근에도. 바로 어제죠. 법무부가 인권위원회를 수용해서 교도소 수형자의 의료서비스를 개선하겠다 이런 내용도 밝히지 않았습니까. 법무부 관련해서 요즘 뜨거운 현안이니까 여쭤볼게요. 피의사실 공표 있잖아요. 검찰에서 수사가 진행 중인 사안에 대해서. 인권위는 이 문제 어떻게 작동을 하고 계세요?
◆ 최영애> 인권위원회에서는 이미 2006년에 행안부 장관에게 경찰청에서 이렇게 흘리거나 공표하거나 이런 것을 하지 못하도록 하라고 저희가 권고도 했고요. 이건 헌법에서의 무죄 추정의 원칙도 범하는 것이고 그리고 형법에도 이렇게 공표할 수 없도록 굉장히 엄격히 규정돼 있습니다. 그런데 거의 모든 사안들이 나오고 있는데 요즘이 더 심하죠. 그래서 인권위원회에서는 기본적으로 그래서는 안 된다라는 것을 가지고 있는 생각입니다.
◇ 정관용> 그래서 법과 제도까지 바꿀 것이 있어요, 아니면 현재 법과 제도는 있으니 의지가 중요하다는 겁니까?
◆ 최영애> 그렇습니다. 지금 의지도 있고. 그런데 문제는 한 번도 이 법에 적용해서 처벌을 받은 사람이 없다는 거예요.
◇ 정관용> 그 점이죠.
◆ 최영애> 그러면 이건 정말 처벌을 할 수 있도록 작동시키는 기저가 있어야 된다고 보는 거고요. 법도 한번 다시 들여다봐야 되고 그러니까 이렇게 하면 안 되고 이건 어쩌야 되고 이런 거는 있지만 좀 더 구체적으로 할 필요도 있지 않을까. 지금은 그렇게 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 지금 조국 장관이 안으로 제출해서 당정협의를 하려고 하는 게 이런 피의사실 공표가 있을 때 감찰을 지시하도록 하는 이런 걸 신설하자. 이런 게 있는데. 어떻게 생각하세요?
◆ 최영애> 저는 필요하다고 생각합니다. 아직 피의자이고 그리고 이 사람이 정말 죄를 지었는지 안 지었는지 조사하는 과정인데 이것을 사실처럼 이렇게 됐을 경우에는 사실 재판에도 영향을 주는 것으로 되어 있습니다. 그래서 그거는 2006년도에 혹시 만두소 사건이라는 거.
◇ 정관용> 만두소?
◆ 최영애> 네. 만두를 어떤 기업에서 엉터리로 뭘 집어넣어서 했다 해서 사실은 나중에는 그게 사실이 아닌 것으로 됐거든요. 그런데 그 사장은 완전히 사회적으로 매장이 되고 온 사회가 떠들썩했던 사건들이 몇 가지가 있습니다. 그때 저희가 2006년도에 이건 그러면 안 된다. 엄격하게 해야 하고 그리고 사실처럼 이해돼서 사회적으로 예단을 갖게 해서는 안 된다. 이제 이런 거였거든요. 저는 필요하다고 생각합니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 특별히 우리 최영애 위원장께서는 지난해 취임하신 이후에 혐오와 차별 이 부분에 대한 대응을 적극적으로 인권위가 해야 한다, 강조하신 걸로 알고 있고. 그리고 올해 초에 혐오차별대응기획단이라는 것은 만드시지 않았습니까. 먼저 우리 사회에 이런 혐오랑 차별 문제가 심각해지게 된 이유는 뭐라고 보세요?
◆ 최영애> 우선은 사회적 양극화, 경제적 어떤 구조적 이런 문제가 저는 제일 심각한 것이라고 생각을 합니다. 그래서 구조에서 풀어야 할 문제를 개인의 문제로 바라보는 것. 그래서 이주자가 와서 우리 자리를 뺏는다라든지 장애인 때문에 너무도 많은 복지가 들어간다라든지 이제 이런 식의 혐오들 그리고 특히 남성과 여성에 대한 사실은 혐오문제가 굉장히 사회적 이슈가 되고 있지 않습니까? 이 부분도 사실은 사회 구조가 만들어낸 차별과 문화적 인식에 문제가 있는 거거든요.
경제적인 것도 사실은 여성이 남성의 것을 뺏는 게 아니에요. 여성의 임금이 낮을수록 사회적 임금은 낮은 겁니다. 그래서 서구에서도 여성의 임금이 같이 올라가야 되는 이유는 정말 최저임금이라고 하는 것에 낮추는 요인이 여성임금을 낮게 보는 거거든요. 그래서 이런 문제들이 우리 사회가 급격하게 경제가 힘들어지는 측면도 있지만 과장되는 것도 좀 있겠죠. 그러면서 난민의 문제라든지 여성이 성희롱, 성폭력 문제를 말하기 시작을 했잖아요. 그래서 여기에 대한 남성들의 어떤 반감, 사회적으로도 다 미투라는 것이 번진 것이기는 합니다마는 이런 것들이 우리 사회에서 급격하게 2~3년 전부터 이렇게 시작이 된 게 아닌가 싶습니다.
◇ 정관용> 그러니까 구조적 배경에는 양극화의 심화, 살기 힘들어진 사람들이 자꾸 누군가 탓을 해야 되고 그러다 보니 누군가 탓할 상대는 오히려 사회적 약자를 타깃으로 삼아서 혐오하고 차별하게 되더라. 이런 거 아니겠습니까?
◆ 최영애> 그리고 결국은 그 혐오와 배제와 차별이 결국 모든 사람들의 평균을 사실은 갉아먹는다는 거거든요.
◇ 정관용> 얼마 전에 이것 관련해서 국민인식조사도 인권위가 실시해서 발표하셨던데. 그게 좀 눈에 띄는 것들이 뭐가 있었습니까?
◆ 최영애> 우선은 성인 중에서는 70% 정도, 60% 정도가 그 경험이 있어요. 혐오표현을 당해 본. 그런데 청소년 같은 경우에는 80%가 좀 더 높은데요.
◇ 정관용> 80% 이상이요?
◆ 최영애> 그런데 이 청소년은 온라인을 많이 하잖아요. 그러니까 그 안에서 혐오, 공격의 대상이 되기도 하고 자기가 하기도 했다. 이게 굉장히 혐오라는 것이 우리 사회에 별로 문제 의식 없이 하나의 문화로 이렇게 자리잡고 있는 게 아닌가. 이 걱정이 하나 있었고요. 정치인들의 혐오적 발언들. 이거 굉장히 문제라는 문제의식들이 굉장히 많았습니다.
◇ 정관용> 일반 국민의 인식 속에? 정치인들의 혐오 발언.
◆ 최영애> 네.
◇ 정관용> 또 그걸 지상중계하는 언론.
◆ 최영애> 맞습니다.
◇ 정관용> 언론이 혐오를 부추긴다 이런 인식도 많았었죠?
◆ 최영애> 객관적 방식으로 하지만 실제로는 그 혐오적 관점을 사실 여과 없이 얘기를 하면서 전파하는 결과가 되는 거죠. 그리고 너무 주의하지 않고 있다, 언론이. 저는 그런 생각을 많이 하고 있습니다.
◇ 정관용> 이 점을 특별히 인권위가 문제시해서 혐오차별대응기획단까지 만드셨는데. 진단을 했어요. 인권 국민의식 조사도 했고요. 그러면 대응 방법은 뭡니까? 어떻게 하면 되겠어요? 워낙 숙제가 커서 말이에요.
◆ 최영애> 그렇습니다. 그리고 이제 이게 표현의 자유라는 걸로 이렇게 엮여 있는데요. 유럽과 미국은 사실은 개인의 표현의 자유와 언론의 자유 이런 것을 굉장히 중요하게 생각을 하지만 혐오표현 이것이 선동적이거나 어떤 집단을 해할 가능성이 있는 표현은 엄격하게 규제를 하고 있습니다. 그래서 실제로 유럽에서는 이게 재판으로까지도 가는 거거든요. 그건 선동이 행동으로 이어질. 그래서 사실 유럽에서는 혐오적 어떤 테러도 있고 이런 거죠. 그래서 이런 것에 대해서 그냥 막상 놓고 있는 것이 아니다.
그리고 표현의 자유라고 하지만 약자들의 표현의 자유를 축소시키고 침묵하게 만들고. 이것이 구조적 차별을 더 구조화시킨다 이렇게 바라보고 있거든요. 그래서 저희는 일단은 올해 말 정도에서는 정부 차원에서 이 정부는 혐오를 용인하지 않는 사회를 만들겠다라는 서약을 좀 하도록 이렇게 생각을 하고 있습니다. 이거는 노르웨이 정부가 모든 9개 부처가 함께해서 대정부 선언문을 작성하고 했습니다. 대정부 선언을 좀 하게끔 하겠다.
◇ 정관용> 대국민선언? 우리 정부는 범정부 차원에서 혐오를 하지 않는 사회를 만들겠다?
◆ 최영애> 그리고 우리 부처는 이런 것을 용인하지 않겠다는 거죠. 그러니까 교육부 같은 경우에는 학교에서 이러한 혐오가 일어날 때 우리는 이것을 그냥 좌시하지 않겠다. 이러이러한 것을 실천하겠다. 이런 선언입니다. 그리고 대국민 캠페인이 있어야 된다고 저는 생각을 합니다. 그래서 이게 모든 국민이 왜 이것을 하면 안 되는가 하는 것을 공감할 때 그리고 존중받는 사회는 모두에게 사실은 존중감, 존엄 이런 것을 주는 거잖아요. 그런 사회로 가야 된다. 지금은 너무 상대방을 질타하고 그리고 혐오하고 이상할 정도로. 온라인이 우리가 잘 되어 있다 보니 더 그런 것 같습니다마는.
◇ 정관용> 서로 상처를 받으면서 남 상처 주는 데서 쾌감을 느끼고 하는 이상한...
◆ 최영애> 이상한 문화가 이제. 그래서 대 캠페인을 하겠다.
◇ 정관용> 말씀하신 정부한테 범정부 차원에서 이런 것을 해 봅시다. 각 부처별로 구체적인 어떤 혐오, 차별의 가이드라인과 거기 대응과제 같은 것을 내라 이렇게 하고 계시다 이거잖아요.
◆ 최영애> 지금 저희가 가이드라인과 실행과제들을 정리하고 있고요.
◇ 정관용> 부처별로?
◆ 최영애> 네. 그래서 인권위원장이 국무회의를 참가해서 발언할 수가 있습니다. 그래서 그 기회를 요청할 생각이고요. 지금 25인의 종교, 언론, 학계, 법조계 다 저희가 사회적으로도 저분이 말씀하시는 정도면 이런 분들이 지금 함께하고 계세요. 불교계도 들어와 있고 천주교도 기독교도 다 들어와 있습니다. 그래서 저희가 이건 한국 사회가 어떤 의미에서는 정말 한 번 넘어가야 되는 그 시기라고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 누구나 존경할 수 있는 사회 어르신들이 제안을 하는 형식으로. 정부는 그걸 받아서 범정부 혐오 없는 사회 선언 같은 거, 실천 선언 같은 거 연내에.
◆ 최영애> 그걸 좀 끌어낼 생각입니다.
◇ 정관용> 앞으로 2년 임기 남으셨잖아요. 3년 임기니까요. 이것 외에 또 꼭 이루겠다는 과제가 있으시다면.
◆ 최영애> 저는 어떤 정부가 들어와도 흔들리지 않는 독립기구로서의 역할을 다할 수 있는 위상을 잡아주는 거. 법제도를.
◇ 정관용> 진짜 중요합니다.
◆ 최영애> 그렇습니다. 그래서 인권위법도 개정을 할 생각입니다. 그래서 독립성을 더 확보할 수 있도록 그렇게 하는 거. 그다음에 혐오, 차별이라는 것은 결국은 우리 사회의 차별금지법 하면 전부 다 불편한 게 아닌가 이런 생각을 하지만 오해도 있을 수가 있고 또 과장되어 가는 경우도 있고 그래서 저는 사실은 내년에는 한국 교계 많이 들어와 있는 침례교, 장로교, 감리교 그분들과도 한번 그쪽은 사회적 약자들, 소수자들. 이들에 대해서 굉장히 열린 입장으로 많이 가시거든요. 그래서 그런 대화. 저는 사회적 대화도 많이 할 생각입니다.
◇ 정관용> 해야죠.
◆ 최영애> 네.
◇ 정관용> 인권위법 개정, 차별금지법 제정, 이런 일들의 과제.
◆ 최영애> 그 2개만 해도 저는 아주 벅찰 거라고 생각합니다.
◇ 정관용> 꼭 이뤄내시기를 바라겠습니다.
◆ 최영애> 고맙습니다.
◇ 정관용> 국가인권위원회 최영애 위원장이었습니다. 고맙습니다. .