■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 노영희(변호사), 백성문(변호사)
뉴스쇼가 화요일에 마련하는 코너입니다. 라디오 재판정. 논란이 되고 있는 이슈나 인물을 저희가 스튜디오 재판정 위에 올려놓으면 여러분 양측의 변론을 들으시면서 배심원 자격으로 평결을 내려주시는 코너죠. 오늘도 두 분의 변호사 모셨습니다. 노상궁님, 노영희 변호사님, 어서 오십시오.
◆ 노영희> 안녕하십니까?
◇ 김현정> 백성문 변호사님, 어서 오세요.
◆ 백성문> 안녕하세요. 백성문 변호사입니다.
◇ 김현정> 오늘 재판정 주제는요. 어제 사실 저희가 이 문제를 가지고 이택수의 여론에서 여론 조사를 돌려봤는데 잠깐 결과만 말씀드렸는데도 문자가 엄청나게 왔어요. 그래서 오늘 좀 본격적으로 얘기해 보자 해서 재판정에 올려보는 주제입니다.
주제 외치고 시작할게요. 정부가 민법을 좀 고치려고 한답니다, 지금. 부모가 가지고 있는 민법상의 자녀 체벌권. 이걸 삭제해야 한다. 아니다, 그건 너무 과잉이다. 바로 오늘의 주제입니다.
백 변호사님, 지금 민법상 부모의 자녀 체벌권이라는 게 어떻게 보장이 되어 있어요?
◆ 백성문> 이건 제가 간단하게 설명을 드려야 되는데 예를 들어 자식을 자로 때렸다, 그거 법적으로는 폭행입니다. 그건 법적으로 폭행죄인데 보통은 우리가 이런 걸 다 처벌하면 이건 엄마, 아빠는 다 감옥 가야 되잖아요. 전원 감옥 가셔야 됩니다. 그런데 우리 형법에 보면 정당방위 기억하시죠?
◇ 김현정> 있죠.
◆ 백성문> 그러니까 분명히 폭행이지만 이 경우까지 처벌하면 안 돼. 이런 걸 위법성 조각 사유로 묶어놨는데 거기에 정당 행위라고 있어요. 그런데 부모가 이렇게 아이를 자로 몇 대 때린 것. 구속 요건상 폭행이 되지만 정당 행위가 되려면 법령에 허용을 하는 규정이 있으면 그러면 처벌하지 않아요. 그 법령이 민법 915조입니다.
◇ 김현정> 거기에서 그러니까 정당한 이유가 있으면.
◆ 백성문> 그러니까 이렇게 돼 있어요. '친권자는 자녀를 보호 또는 교양하기 위해 필요한 징계를 할 수 있다.' 이 징계 안에 일정한 정도의 체벌이 포함된다는 거예요. 그런데 우리가 생각하는 아동 학대범들 있잖아요. 아동 학대범들 법정 가도 다 민법 915조 얘기합니다.
◇ 김현정> 이거는 학대가 아니라 정당한 체벌이었다.
◆ 백성문> 그런데 이제 우리가 보기에 이거는 체벌의 범위를 당연히 넘어선 거니까 나중에 그런 아동 학대범들은 당연히 처벌이 되지만 하여튼 이 민법 915조는 부모가 자녀를 어느 정도 징계하고 체벌하는 근거 규정이 되는 거죠.
◇ 김현정> 바로 지금까지 이렇게 915조가 살아 있었는데 정부가 이걸 없애려고 지금 하고 있습니다. 삭제해야 된다. 그렇게 되면서 논란이 붙은 건데요. 제가 임의로 나눠드렸어요. 노 변호사님이 삭제하는 게 맞다 쪽을 맡아주세요. 백 변호사님은 아니다, 체벌권을 그냥 보장해 주자 쪽을 맡아주십시오. 여러분 지금부터 문자 보내주시면 됩니다. 우선 노 변호사님 삭제해야 된다고 보세요?
◆ 노영희> 삭제하는 것이 맞다. 이게 심리학적으로 봤을 때도 상당히 큰 트라우마를 낳는다. 또 하나는 이 사람들이 나중에 커서도 우울감을 경험하고 여러 가지 정신적으로 문제를 일으킬 가능성이 많아요.
◇ 김현정> 아니, 아동 학대 수준이 아닌 체벌인데도?
◆ 노영희> 그게 아니라 하더라도. 그래서 기본적으로 여러분들 성인 남자분들 생각해 보세요. 지금 백 변호사님.
◆ 백성문> 저는 잘 컸는데요. (웃음)
◆ 노영희> 옛날에 선생님한테 맞았던 기억을 계속하거든요. 제가 남녀 공학 나왔는데 동창회를 해 보면 저는 맞은 기억은 없는데 우리 남학생들이 그러더라고요. 그 선생님한테 엄청나게 맞았고 자기는 너무 분하고 억울했다. 이런 얘기를 많이 하거든요. 그러니까 실제 그 선생님이 일부러 그렇게 막 때리진 않았겠지만 그런 경험도 사실은 되게 이쪽 입장에서 보면 되게 억울할 수 있거든요. 그래서 저는 그런 것들은 좀 우리가 정당 범위 내에서 하는 건 당연히 허용할 수 있다고 생각을 하긴 하지만 그래도 법적으로 아예 그걸 명확히 해 놓는 게 필요하다. 이렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 그래서 아동 학대와 체벌, 사랑의 매의 경계라는 게 너무 애매하므로.
◆ 노영희> 당연히 구분할 수 있다고 생각하지만 실질적으로는 그게 좀 어려워요. 왜냐하면 저도 사실은 심리적으로는 체벌을 해야지 애들이 말을 들어요. 애를 키워본 사람이 다 알 거예요.
◇ 김현정> 그게 사실 쉽죠.
◆ 노영희> 그리고 그게 효과가 즉각 나타나요. 그래서 사실 그게 좋은데 그래도 이성적으로 생각해 보면 그러지 않아야 되겠다 생각했어요.
◆ 백성문> 노 변호사님은 너무 이성적이네요. 너무 이성적이에요. 지금 아마 이 방송을 들으시는 전국의 수많은 어머님들은 그게 말이 돼라고 생각하실 수 있어요. 왜냐하면 사실 우리 드라마 같은 데 보면 소위 등짝 스매싱 많이 나오죠. 으이그, 그러면서 딱 때리는 거. 그건 폭행죄 맞습니다. 폭행죄예요. 그런데 민법 915조를 기초로 해서 처벌하지 않는 것뿐이에요. 물론 등짝 스매싱이 민법 915조가 없어진다고 처벌이 되진 않겠지만. 그건 사회 상규에 반하는 정도가 아니니까.
그래도 아까 조금 전에 그 얘기를 하셨죠. 이게 학대하고 징계하고의 경계가 모호하다고 그랬는데 허용되는 징계와 허용되지 않는 징계, 체벌 이 경계도 애매해져요, 그러면. 똑같아요, 그건 문제가 발생하는 건. 그렇기 때문에 최소한 부모가 자녀에게 훈육 목적으로 어느 정도까지의 징계는 허용해야 될 거고요. 그리고 우리가 생각하는 아동 학대. 이거는 훈육 개념이 아니기 때문에 이거 당연히 처벌되는 거예요. 그런데 마치 이게 있으니까 아동 학대까지, 어느 정도 아동 학대까지 또 용인되는 거 아니냐.
이렇게 오해하시는 분들이 있는데 그건 아동 복지법으로 처벌됩니다. 그런데 부모에게 기본적인 자녀를 보호하고 교양할 수 있는 기본적인 체벌권까지 법조항에서 삭제하는 과연 우리나라 국민들 일반 법 상식에 맞는지. 그런 고민을 한번 해 봐야 돼요. 물론 전 세계적으로 다 없어졌다. 이런 얘기도 하지만 그건 다른 나라고 우리나라 고유의, 우리나라 나름의 소위 말하는 생활 문화가 있지 않겠습니까. 그걸 기초로 해서 판단할 필요가 있는 거죠.
◇ 김현정> 지금 청취자 의견 잠깐 보고 갈게요. 이** 님은 '노변 쪽을 지지합니다. 제가 맞고 자라서 아는데요. 반항심만 생기지 효과가 전혀 없었어요' 이렇게 말씀하시는 분이 있는가 하면 최** 님은 '백변 지지합니다. 맞고 자랐다고 모두 트라우마 겪는 건 아니니까요.'
◆ 백성문> (웃음) 저 잘 자랐다니까요.
◇ 김현정> 이분은 효과를 보셨다 해서 이것까지 막는 건 너무 과하다고 생각하시는 분은 백변. 체벌 허용. 이렇게 생각하시는 분들 보내주시고요. 50원의 단문, 100원의 장문 유료 문자, #1212, 카톡, 레인보우, 유튜브까지 열어놓고. 노 변호사님, 백 변호사님 설명 들으셨잖아요.
◆ 노영희> 맞는 말이에요. 그런데 민법을 어떻게 고치냐면 징계할 수 있다 이걸 훈육할 수 있다. 이런 식으로 고친다는 거예요. 그리고 그 법무부의 이용구 실장 얘기로는 예외적인 경우에는 허용할 수 있는 것들을 두겠다. 그런데 그 예외가 어떤 건지 우리가 정확하게 판단하기 위해서는 논의를 거쳐야 되고 구체적인 범위나 종류 같은 걸 우리가 정해야 된다. 여기까지가 나와 있는 거기 때문에 뭐 이게 이 조항에서 징계란 용어가 훈육으로 바뀐다고 해서 우리가 조금 전에 말한 꿀밤 때리기, 등짝 스매싱 자체를 아예 못 하게 하는 건 아니다.
◇ 김현정> 그러면 노 변호사님, 지금 이 민법 915조에 근거해 실제로 법원에서 무죄가 됐던 사례들이 있습니까?
◆ 노영희> 컴퓨터 게임을 한다고 아들한테 잔소리를 하다가 아들이 대드니까 뺨을 때린 어떤 분이 계세요.
◇ 김현정> 뺨을 팍? 이건 사실 사랑의 매는 아닌데. 그렇게 감정적으로 때리는 뺨은.
◆ 노영희> 뺨을 때리는 거는 사실은 되게 감정적으로 상대방에게 모욕감을 준다는 건데요. 어쨌든 법원에서는 뭐라고 했냐면 단순한 화풀이가 아니라 아들을 훈육하는 과정에서 벌진 것이기 때문에 친권자의 징계권 범위에 속하는 행동이다. 이렇게 판단한 것도 있고요.
◇ 김현정> 이래서 무죄가 났어요, 그 아버지는.
◆ 노영희> 또 11살 된 아들을 회초리를 때려서 2주 동안 치료를 받게 했던 아버지가 있어요. 얼마나 세게 때렸으면 2주 동안 치료를 받았겠어요. 회초리로 때렸는데. 그런데도 아버지한테 무죄 판결이 났는데요. 이게 왜 때렸냐? 글씨를 잘 못 쓴다. 또 집 앞에 세워둔 차에 못으로 낙서를 했다. 이런 게 사실은 얘가 매맞은 이유예요.
그래서 회초리 10대를 때렸는데 애가 되게 약한 애인가 봐요저 같으면 괜찮을 텐데. 어쨌든 그래서 상처를 입은 거예요. 재판부는 아들의 잘못을 바로잡기 위한 동기에서 이루어진 체벌이기 때문에 이 정도면 사회 상규에 어긋나지 않는다. 이렇게 해서 무죄를 선고했는데 문제는 작년에 실제 아동 학대가 2만 4443건이 발생을 했고 그중에서 30명이 사망을 했고요. 하루 평균 67명의 아이들이 학대를 당했다. 그래서 이게 사실은 조금 심한 거 아니었냐. 이런 얘기 나왔습니다.
◆ 백성문> 지금 자꾸 노 변호사님 아동 학대를 얘기를 하는데 아동 학대로 사망한 아이들이 이렇게 많다. 아동학대를 허용하자는 게 아니에요, 이거는. 혹시라도 오해하실까 봐 다시 한 번 말씀드리는데 그럼 아까 청취자분들께서 조금 전에 들었던 거. 아버지한테 뺨을 1대 맞은 아들. 회초리로 10여 대 정도 맞은 아들. 이거 아버지를 처벌하는 게 맞나요? 그렇게 한번 이게 마치 잘못된 판례라는 식으로 제가 보기에도 이게 많이 소개가 되더라고요. 물론 아버지 행동 뺨을 때린 거. 이건 좀 과했을 수도 있지만 이 아버지가 아들에게 어쨌건 뭔가 좋은 목적을 가지고 화풀이가 아니라 좋은 목적을 가지고 하다가 욱해서 아이의 뺨을 한 대 때렸다는 건 처벌까지 하는 것이 과연 옳으냐를 보라는 거죠.
◇ 김현정> 잠깐 여러분 생각해 보죠, 생각해 보죠. 12시간 동안 밥도 안 먹고 게임을 하는 아들이 있다고 생각해 보세요. 혹은 딸이 있다고 생각해 보죠. 가서 부모예요, 내가. 가서 말로 하는데.
◆ 백성문> 이건 잘못되지 않았니, 이렇게.
◇ 김현정> 그래서 하지 마, 하지 마 말로 하다가 애가 뭐라고 확 대드니까 너무 화가 나서 뺨을 한 대 딱 때렸다. 이것은 사랑의 매인가, 폭행인가?
◆ 백성문> 사랑의 매로 판단한 거죠, 법으로는.
◇ 김현정> 그렇죠. 그러니까 만약 915조의 부모 징계권 없애버리면, 체벌권 없애버리면 이건?
◆ 노영희> 그건 훈육의 하나의 방법으로 볼 것인가 안 볼 것이냐가 판단이 달라지는 거죠.
◇ 김현정> 이렇게 되는. 여러분 어떻게 생각하세요? 컴퓨터 게임과 뺨.
◆ 백성문> 이게 진짜 그냥 뺨만 때렸다에 집중하지 마시고 내가 그렇게 하지 말라 그랬는데 컴퓨터만 계속하고 하지 마, 하지 마 그랬더니 갑자기 아빠한테 대들고 그 과정에서 생긴 거예요.
◆ 노영희> 이게 문제가 뭐냐면요. 이게 징계권이라고 하는 것 속에 이런 종류의 체벌이 허용된다고 생각을 하니까 사실은 뺨 때리는 거 나중에 무죄는 받았지만 결과적으로는 그런 식의 폭력도 괜찮다라고 하는 생각을 우리가 잠재적으로 가지게 되고.
이게 학대로 연결될 수 있다는 게 문제라는 거예요. 그래서 우리가 어떤 행동을 할때 학습 심리에서는 뭐라고 얘기하냐면 벌이라고 하는 게 있고 강화라고 하는 상을 주는 게 있는데 벌은 행동의 발생 빈도를 줄이는 거고 그다음에 강화나 상을 주는 건 행동의 발생 빈도를 높이는 거예요. 그래서 우리가 행동의 발생 빈도를 높이는 거는 사탕도 주고 칭찬도 해 주는 방법이 있는데.
벌을 주는 거에 있어서는 그 행동하지 말라고 하는 거기 때문에 원래 말로 하는 거는 소용이 없어서 사람들이 사실 벌을 많이 줘요. 그렇게 하면 단기 효과는 있지만 이게 나중에 가서는 문제가 커질 수 있다는 거예요. 그래서 하버드대학교에서도 작년에 연구를 해서 결과가 나왔는데 어렸을 때 그런 종류의 학대나 이런 체벌이나 이런 걸 경험한 성인 남성들이 대다수가 DNA에까지 영향을 받더라. 그래서 DNA에 그러니까 우리는 굴욕을 기억한다는 거예요.
◇ 김현정> 굴욕을 기억한다. 그게 학대 수준이 아니라고 할지라도 그 정도 체벌이 아니라도.
◆ 노영희> 미국의 하버드대학에서 연구한 거고 또 10년 전에 독일에서 연구한 것도 있어요. 거기는 쥐한테 DNA에 이런 게 각인되는지 효과를 봤는데 정말로 그랬다는 거예요. 그래서 이게 우리가 생각하는 것보다 훨씬 심각한 잠재적 트라우마를 발생시킬 수 있다. 이게 위험하다는 거예요, 그래서.
◆ 백성문> 확실히 심리학 전공하셨네요.
◇ 김현정> (웃음) 이분이 심리학을 전공하셨기 때문에 지금 굉장히 체계적인 데이터를.
◆ 백성문> 그런데 너무 체계적이고 이성적이네요. 아니, 왜냐하면 집에서 아이를 키우는 어머니, 아버지 지금 듣고 계시는 분들 생각해 보세요. 노영희 변호사님 말 다 맞죠. 당연히 칭찬을 해 주고 아이들의 기운을 북돋워주고 더 잘할 수 있게 만들어주고 좋은데.
◇ 김현정> 칭찬은 고래도 춤추게 하는데.
◆ 백성문> 그런데 컴퓨터 게임을 한 15시간씩 하고 엄마가 뭐라고 얘기해도 듣지를 않는 아들이 내 눈앞에 있다고 생각을 한번 해 보세요. 그런데 거기에서 약간의 체벌도 허용을 안 한다면 그럼 아이 제대로 훈육할 수 있겠어요? 그러니까 너무 이성적으로만 판단할 수 있는 문제는 아니라는 거예요, 제 얘기는.
◇ 김현정> 제가 한번 정리하겠습니다. 여러분 지금부터 집중 투표를 해 주셔야 되는데요. 그러니까 노변 쪽 생각은 사랑의 매와 아동 학대 경계라는 게 상당히 애매할 수 있다, 부모가 체벌하는 과정에서. 실제로 그것 때문에 아동 학대 수준을 경험한 아이들도 많은 상황이라면 이 조항을 없애버리자. 게다가 정당한 체벌조차도 연구해 보면 득이 될 게 아이들한테 없다는 연구 결과조차 있으니 없애버리자라는 쪽. 이렇게 생각하시면 노변, 체벌권 삭제. 이런 식으로 표현해 주시면 되겠고요.
백변 말씀은 아동 학대와 자녀의 교육을 위한 체벌은 엄연히 구분될 수 있다. 그리고 누구나 이성적으로 행동할 수가 없기 때문에 부모들의 그런 권리를 어느 정도허용해 주는 민법 조항은 살려두는 게 좋다. 생각하시면 체벌권 찬성, 허용. 이렇게 보내주시면. 백변, 이렇게 보내주시면 되겠습니다. 마지막 문자 받으면서.
◆ 노영희> 제가 하나 말씀드릴게요. (보건복지부에서) 1000명의 성인들 대상으로 해서 부모에게 체벌이 필요하냐를 물어봤더니 76.8% 정도가 매우 필요, 필요, 상당히 필요. 이 정도 해가지고 필요하다고 나왔었어요. 그런데 거기서 부모님들은 필요하다고 했는데 그 부모님들을 대상으로 해서 500명을 대상으로 해서 또다시 어린이집이나 유치원이나 그런 교육하는 곳에서 아이들에게 체벌하는 것은 필요하냐고 물어봤어요. 그랬더니 역시 70% 이상이 필요하지 않다고 나왔어요.
그 얘기는 무슨 얘기냐면 부모님들은 나는 아이들에게 체벌을 할 때 오로지 교육적 목적에서만 사실 아이들을 때릴 수 있다. 왜냐하면 나는 부모니까 아이를 사랑하는 마음이 있으니까. 이렇게 생각하지만 다른 사람은 그렇지 않을 거라고 생각한다는 거예요. 그러니까 그건 무슨 얘기냐면 다른 사람은 위험할 수 있다. 이 체벌이라는 것이 감정적으로 흐를 수 있다라는 것을 안다는 건데 여러분들 가슴에 손을 얹고 생각해 보세요. 자기가 아이를 혼내줄 때 내가 막 기분이 나쁠 때 애가 하는 걸 보고 있으면 화가 더 많이 나는 경우가 있어요. 이게 가속화가 되는 건데 그러한 경우에도 내가 나는 완벽하게 청정한 지역에 있기 때문에 괜찮다. 저 사람은 위험하지만 나는 우리 아이를 생각해서 아니다. 이렇게 말할 수 있을까? 아니라는 거죠.
◇ 김현정> 진짜 그럴 수 있겠는가.
◆ 노영희> 위험하다는 거죠.
◆ 백성문> 화풀이로 너무 심하게 하면 그건 훈육이 아니고 어차피 학대니까 그런 경우를 상정할 건 아닌 것 같고 등짝 스매싱하고 여기서는 꿀밤 생각하세요.
◇ 김현정> 어차피 그쪽은 학대로 처벌을 받으니까. 조항과 상관없이 처벌을 받게 되는 학대까지는 생각하지 말자는 게 백 변호사님. 지금 백변, 노변 막 들어오고 있는데 의견을 잠깐 보고 결과 발표하겠습니다. 그사이에 보내주세요. 이게 굉장히 뜨거운 주제더라고요, 어제도 보니까.
◆ 노영희> 어렵죠, 사실은.
◇ 김현정> 왜냐하면 이게 만약 이 조항 사라지면 그러면 아이가 게임 12시간 하다가 부모한테 뺨 맞았어요. 이러면 신고하면.
◆ 백성문> 처벌받을 가능성이 높아지겠죠.
◇ 김현정> 처벌받을 가능성이 상당히 높아지는 거죠.
◆ 노영희> 훈육할 수 있다로 예외 규정을 둔다고 그랬고 그리고 그럴 때는 그냥 그 방의 전원을 꺼버리거나 핸드폰값 내주지 마세요. 저는 사실 그런 얘기도 했어요, 우리 아이들한테. 스마트폰값 안 내준다. (웃음)
◆ 백성문> (웃음) 역시 이성적이세요.
◆ 노영희> 아니, 그게 가장 근본적인 해결책 아닙니까? 애하고 싸울 필요가 뭐가 있어요.
◇ 김현정> 노 변호사님은 손대지 않고, 매 대지 않고 다른 방법을 이 법이 없어지면 개발하게 될 거다, 대안이 나올 거다. 지금 이 말씀이신 거예요. 여러분의 의견 읽겠습니다. 8*** 님 '폐지해야 됩니다. 저는 두 아이 키우면서 한 번도 때린 적이 없습니다. 사랑의 매는 다른 말로는 부모의 화풀이예요' 이렇게 말씀하시는 분이 계시는가 하면 3***님은 '자식을 매로 다스려야 할 때 분명히 있습니다. 학교에서도 이분은 어느 정도 체벌은 필요해요. 그래야 아이들이 기억에 오래 남고 효과가 있다' 라는 체벌 허용에 대한 의견입니다.
◆ 노영희> 기억이 오래 남고. 중요하네요.
◇ 김현정> 발표하겠습니다. 결과는 어제 여론하고 비슷한 것 같기도 하고요. 59%:41%로 체벌, 부모의 체벌권 허용하자 쪽의 손을 들어주셨습니다. 여러분의 의견 이렇게 확인하면서 두 분과 인사 나누죠. 고맙습니다.
◆ 백성문> 고맙습니다.
◆ 노영희> 고맙습니다.
◇ 김현정> 노영희 변호사, 백성문 변호사였습니다. (속기=한국스마트속기협회)