CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 12월 25일 (화)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 김동호 목사
◇ 정관용> 성탄절 그래서 오늘 특별 초대석을 준비했습니다. 예수님께서 지금 우리 사회의 모습을 보신다면 또 특별히 우리나라 기독교계의 모습을 보신다면 어떤 생각을 하실지, 어떤 말씀을 하실지 함께 좀 고민해 보려고 하는데요. 김동호 목사님을 모셨어요. 교회 건물을 아예 짓지 않고 섬기던 높은뜻숭의교회 이걸 다시 4개로 일부러 나누셨고 순회 설교자로 섬기다가 은퇴하신 존경받은 교계의 원로이시죠. 김동호 목사님. 어서 오십시오.
◆ 김동호> 안녕하세요. 감사합니다.
◇ 정관용> 성탄절 우리 청취자분들께 성탄 축하인사부터 한말씀.
◆ 김동호> 성탄절을 맞이해서 여러분의 섬기시는 교회, 가정, 하시는 모든 일들 위에 우리 하나님의 축복이 함께하시기를 바랍니다. 축하합니다.
◇ 정관용> 성탄절은 축하해야 되는 날이죠? 예수님 태어나신 날이니까.
◆ 김동호> 그렇죠. 예수님한테는 좀 죄송하지만.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 김동호> 사람이 됐으니까. 그런데 우리한테는 그보다 감사하고 복된 날은 없죠.
◇ 정관용> 성탄의 의미를 목사님은 뭐라고 규정하세요?
◆ 김동호> 기독교의 핵심, 본질, 가치를 잘 드러내는 사건이라고 얘기할 수 있죠. 왜냐하면 이제 복음 중의 복음이 저는 요한복음 3장 16절이라고 다른 사람들도 그렇게 생각하지만. 하나님이 세상을 이처럼 사랑하사잖아요. 그게 사랑이 본질인데 얼마나 사랑하면 하나님이 사람을 구하시겠다고 사람이 되시나. 예수님이 하나님이 사람이 돼서 오신 날이니까. 기독교를 가장 대표할 수 있는 핵심적인 가치, 본질이라고 생각을 하죠.
◇ 정관용> 그 사랑의 뜻은 뭡니까?
◆ 김동호> 하나님이 우리를 자식으로 여기시니까. 당연히 자식으로 사랑하시는 거고요. 사랑하니까 이제 자식이 죽게 되면 살리려고 무슨 수를 다 쓰시잖아요. 다른 얘기인데 저도 살다 보면 힘들고 어려운 때가 있지 않았겠어요? 목사만 아니면 죽고 싶더라고요. 그런 때가 저한테도 있었어요. 한 두 달 동안 두문불출하고 있었던 적도 있었는데. 정말 죽지 못해 뻗대는 순간인데 십자가가 우리 방에 있던 조그만 손바닥만 한 십자가가 눈에 들어왔어요. 그런데 그 십자가가 말을 하더라고요, 내 마음으로. 나는 너 죽는 꼴 못 봐. 너는 내가 무슨 수를 써서라도 살리고 말 거야. 그날 제가 살아났어요. 그런데 십자가 또 예수님이 오셔서 십자가 지고. 그게 사랑이죠. 그런데 사랑의 본질은 사람을 살리는 거예요. 우리가 죄로 말미암아 죽게 됐는데 너 죽는 꼴을 내가 어떻게 보냐. 내가 무슨 수를 써서라도 너는 살린다. 사람이 되어도 좋고 사람이 되어서 십자가에 달려도 좋고 하여간 너는 무슨 수를 써서 살려. 그러니까 그 십자가 사랑으로 이겨낼 만한 예수님의 사람이 될 만한 그 사건을 이겨낼 만한 절망과 어려움은 없더라고요. 아예 이것 때문에 내가 죽고 말 사람이라면 우리 예수님 십자가를 지시지도 않으셨다. 그날로 일어났어요. 그래서 지금까지 잘 살아요.
◇ 정관용> 예수님께서는 우리 사람들에게 서로 사랑하라라고 하셨고.
◆ 김동호> 맞죠.
◇ 정관용> 우리는 예수님 따라서 흉내내면서 서로 사랑하며 살아야 되는 거 아닙니까?
◆ 김동호> 맞습니다.
◇ 정관용> 그런데 오늘날 한국 사회가 서로 사랑하며 살고 있다고 보세요?
◆ 김동호> 에이, 그건 아니죠. 그러나 흉내만 내도 참 좋은데 흉내도 잘 못 내고 살죠.
◇ 정관용> 어떤 점이 예수님이 오늘 2018년 12월 25일 대한민국 사회에 오시면 예수님은 제일 먼저 무슨 말하실 것 같으세요?
◆ 김동호> 한때 교회만 보면, 기독교만 보면 상당히 괜찮은 교회였거든요. 우리 선배들, 우리 어른들, 조상들. 정말 교회다운 교회를 하셔서 예수 안 믿는 사람들까지라도 예수 믿는 사람들에 대한 긍정적인 신뢰가 있었어요. 사람 좋은 사람이지, 괜찮은 사람이지 그랬는데 교회가 부흥하면서부터 좀 대형화되면서부터 중세교회가 타락하듯이 똑같은 전철을 밟아서 아마 2018년에 예수님 한국교회를 보시면 예루살렘 보시고 성을 보시고 우셨던 것처럼 그런 마음 아니실까 하는 그런 마음이 있어요.
◇ 정관용> 그러니까 한국 사회의 전체를 보시면서 먼저 교회부터 눈에 들어오시겠군요,예수님은.
◆ 김동호> 아무래도 그랬죠.
◇ 정관용> 그런데 그 교회의 모습이.
◆ 김동호> 세상이 엉망이고 언제나 비관적인 것은 당연한 일이라고 생각해요, 세상인데.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 김동호> 그건 아마 교회에 있는 예수 믿는 사람들이 정신 차려서 소금처럼 빛처럼 그래서 버텨나가는 거라고 생각하는데. 그런데 요즘은 세상이 교회보다 훨씬 더 깨끗해요.
◇ 정관용> 세상이 교회보다도 훨씬 더 깨끗하다.
◆ 김동호> 지금 목사인 제 눈에 보기에. 투명하고 훨씬 더 공정하고. 그러니까 세상이 공정해서가 아니라 비교인데요. 예전에는 세상보다 교회가 월등히 우월하고 투명하고 정직했어요. 그런데 거의 비슷해지더니 이제는 도리어 세상은 점점 선진국이 되어가면서 그래도 민주적이 되고 상식적이고 되고 하는 쪽이 좀 있는데. 세상은 오히려 조금씩 발전하는데 교회는 스스로 비관적으로 얘기하면 어떨까 모르겠지만 교회는 도리어 퇴보하는 것 같아요. 그래서 세상만 못한 것 같아요.
◇ 정관용> 이 세상은 세상이니까 어차피 문제가 많고 그렇다. 그런데 교회는 그나마 나았었다. 그게 언제쯤 똑같아지기 시작했고 언제쯤 교회가 더 뒤쳐지기 시작했다고 보십니까?
◆ 김동호> 그게 교회 사례를 보면 초대교회 때 핍박받을 때, 가난할 때, 순교당할 때 교회는 깨끗했어요. 그게 있었어요. 그런데 이게 국교화되고 그다음에 나중에 교황의 지위가 왕들의, 황제들보다 높아지고.
◇ 정관용> 중세 때.
◆ 김동호> 중세 때. 그러면서 타락하잖아요. 역사는 똑같이 반복되는 것 같아요. 한국 교회도 중세 카톨릭처럼 그렇게 교황이 생기는 것은 아니지만 교황급들의 목회자도 생겨나고 또 그런 큰, 예전에 상상도 못했던 대형화된 교회들이 생겨나면서부터 타락하는 것 같아요.
◇ 정관용> 교회가 커지면 타락하더라.
◆ 김동호> 나는 꼭 커진다고 타락하지는 않을 거라고 생각했는데 결과적으로는 안 그렇게 되더라고요.
◆ 김동호> 잘 못 찾겠네요, 있겠죠. 어디에 분명히 있을 거예요. 그렇지만 기대했던 저기에 끝까지 잘 버텨주는구나 하는 교회들도 하나둘씩 무너지는 거 보면 그렇게 자신 있게 얘기할 자신이 없네요.
◇ 정관용> 목사님께서 높은뜻숭의교회. 원래 모든 교회들이 신도들이 지금 모이다 보면 무슨 교회 건물부터 짓잖아요. 그런데 아예 건물을 안 지으셨죠?
◆ 김동호> 건물 짓는 것보다는 먼저 하고 싶은 일이 있어서 그랬어요. 건물 짓는 게 꼭 나쁘다고 생각은 안 했는데 제가 간단히 생각했어요. 사업하는 사람들이 사업을 시작할 때 집 팔아서 사업자금부터 마련하고 사업부터 하잖아요. 그렇다고 사람들이 집을 안 짓는 것은 아니거든요. 벌면 짓지, 크게 짓지. 그런데 순서는 사업이 먼저지 집이 먼저는 아니라고요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김동호> 사업한다고 돈을 빌려줬는데 사업 안 하고 집부터 지으면 그건 사기꾼이거든요. 그건 사업가가 아니거든요, 그 사람은. 어떤 사람은. 그런데 나는 교회도 마찬가지라고 생각해요. 예배당이 있어야 되겠죠. 그렇지만 우선순위가 교회가 해야 할 일이지. 우리끼리 모여서 예배 드리고 하는 그 집부터 짓는다는 건 목회적인 또 선교적인 마인드의 결여라고. 비즈니스하는 사람들은 비즈니스적인 마인드가 있는데 목회와 교회가 마인드가 있어야 되잖아요. 장사하는 사람들이 장사부터 돈 투자하듯이 교회도 건물은 나중에 짓게 되면 짓지만 우선 돈이 있으면 일부터 해야지. 그리고 학교가 빌려준다든데. 좀 불편하지만 빌려서 쓰고 그래서 우리 돈 있으면 일부터 하자. 현재 그게 철학이었고요. 그래서 저희 교회가 보이지 않는 성전건축이라는 이름의 프로젝트를 했어요.
◇ 정관용> 보이지 않는 성전.
◆ 김동호> 그래서 사실은 건축헌금을 했었어요. 저희 교회가 그때 200억을 했었어요. 그런데 그 헌금 이름이 보이지 않는 성전건축헌금이었어요. 건축헌금은 했는데 건축은 안 한다. 그런데 성전건축이라고 보통 그러는데 사실은 예배당 건축이지. 성전을 하나님이 기뻐하시는 일을 하는 게 성전건축 아니냐. 그걸 보이지 않는 성전건축이라고 해서 그래서.
◇ 정관용> 그래서 그거.
◆ 김동호> 재단 세우고. 재단을 세우고 탈북자들 또 노숙자들, 사회적 취약 계층민들. 저희 재단은 구제하는 일을 하지 않고 자활하는 거. 그래서 공장 세워주고 가게 내주고 그런 일을 했었죠, 시작했었죠.
◇ 정관용> 그리고 높은뜻숭의교회를 4개로 일부러 쪼개셨잖아요. 그건 또 왜 쪼개신 거예요?
◆ 김동호> 이제 교회가 커지면 분립할 생각은 했었어요. 제가 어느 학교를 빌렸었는데 그 캠퍼스의 용량이 있으니까. 그런데 만일 우리 교인의 숫자가 그거보다 더 넘으면 분립해야지 또 어디 얻으러 다니기는 어려우니까 그런 계획이 좀 있었고요. 이제 학교 사정으로 학교가 어떤 사정이 있어서 그랬겠죠. 저희를 좀 나가달라고 그랬어요. 나가달라고 그랬는데 그때 저희가 한 5000명 가까이 출석할 때인데 출석이 5000명이니까 갈 데를 찾는 게 어렵더라고요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김동호> 어려워서 고민하는데 하나님은 제 마음에 설교 준비하는데 야, 나눠라. 뭘 그렇게 5000명씩 끌고 다니냐. 넷으로 나누면 발빠르게 움직일 수 있지 않겠냐. 그래서 그런 생각을 했고. 전에도 그 얘기는 좀 했었어요. 제가 이제 화분이나 화초 잘 가꾸지는 못하지만 집에서 화분을 가꾸다가 이게 잘 자라면 분갈이를 해 줘야 달지.
◇ 정관용> 쪼개줘야죠.
◆ 김동호> 쪼개줘야죠. 내버려두면 다 죽더라고요. 그래서 교회도 그런 것이 아닌가 생각을 했고. 제가 당뇨를 꽤 오래 앓았는데 가면 의사가 자꾸 몸무게를 줄이라고 그러더라고요. 그래서 하는데 적정 몸무게가 있어요. 너무 비만하면 안 되잖아요. 그랬을 때 교회도 사이즈나 크기도 건강한 사이즈가 있겠다. 너무 작아도 힘이 없고 너무 크면 비만해서 문제가 생기고 합병증도 생기고 성인병 생기는 것처럼 그래서 교회도 건강한 사이즈가 있겠다라는 생각들은 했었어요. 그런 생각들과 또 그런 여건이 합쳐져서.
◇ 정관용> 맞아떨어졌군요.
◆ 김동호> 맞아떨어져서 넷으로 분립했는데. 사실은 제가 분립을 준비하면서 좀 건방진 기도지만 하나님 저한테서 한 1000명씩 교인을 해서 나누려고 그랬었어요. 그랬더니 무슨 생각이 드는가 하면 교인이 물건도 아닌데 내가 떼주는 것도 말이 안 되고 나가라는 것도 안 되고 교회 선택의 권리는 교인에게 있는데. 그러니까 좀 당황스럽더라고요. 그래서 저는 건방진 기도를 했어요, 남 보기에는. 하나님 저한테서 교인들 1000명씩 뺏어갈 수 있는 목사 넷만 주세요. 그 기도는 꽤 오래전부터 했어요. 그런데 이렇게 막상 분립을 생각했을 때 보니까 저한테 그 4명이 있더라고요. 그래서 아주 수월하게 분립을 했어요.
◇ 정관용> 교인들도 흔쾌히 동의를?
◆ 김동호> 그러니까 이제 갑자기 나오니까 저를 좋아하는 교인들이 대부분 많았으니까. 그러니까 그건 섭섭한데 제가 말하는 게 옳다는 데는 동의를 했어요. 그리고 섭섭하지만 김동호 목사가 담임목사 안 한다면 우리 아무개 목사, 아무개 목사. 그 목사가 좋아. 그래서 자기 좋아하는 목사들하고 이렇게 해서 넷이 딱 두부 모 잘리듯이 잘려서 건강하게 잘 나갔어요.
◇ 정관용> 아마도 여건이 맞아떨어지고 이렇게 설명하셨습니다만. 교회가 대형화를 추구하는 그 풍조에 나라도 저항해야 되겠다는 생각도 한편에 있으셨던 것 아닙니까?
◆ 김동호> 있었겠죠.
◇ 정관용> 그렇죠? 다른 교회 같으면 신도들이 5000명 되고 그러면 이거 이제 금방 큰 예배당 하나 짓고 조금 있으면 1만 명 만들고 좀 있으면 2만 명 만들고 이랬을 거 아닙니까, 그렇죠?
◆ 김동호> 그랬을런지 모르죠.
◇ 정관용> 그렇게 일부러 쪼개는 교회 또 없었죠?
◆ 김동호> 왜요.
◇ 정관용> 있나요?
◆ 김동호> 그럼요. 우리 선배들 중에도 있었고. 그런데 제 사건이 이렇게 많이 홍보된 것뿐이지 있었죠.
◇ 정관용> 정반대로 교회를 대형화뿐만 아니라 최근에 참 우리 사회에 눈살 찌푸려지는 게 세습 논란 아닙니까?
◆ 김동호> 맞습니다.
◆ 김동호> 나쁘게 보죠. 나쁘게 보고. 세습은 어제오늘 일은 아닌데요. 이제 저는 통합 측 목사이고. 또 명성교회는 통합 측 교단에 속해있고 우리는 통합 측만큼은 이걸 막으면 좋겠다 하고 생각했는데 명성교회마저 그거로 가니까 좀 절망적이 되더라고요. 그리고 그걸 통해서 한국 교회가 무너지는구나. 이게 어디까지 무너져야 이게 되겠나 할 만큼 절망적인 사건으로 보여졌죠. 한국 교회가 무너져요, 명성교회의 문제가 아니라 한국 교회가 무너지는.
◇ 정관용> 그런데 자료를 보니까 지난 2013년 9월에 예장통합총회에서 담임목사직 대물림 방지법을 통과시켰단 말이에요, 이미 5년 전에. 그때는 어떤 계기로 이런 제도를 만들었을까요?
◆ 김동호> 그러니까 저하고 똑같은 생각들이에요, 총재들이. 그러니까 세습이 사실은 교회는 선교가 목적이잖아요. 전도가 목적이면 믿지 않는 사람들이 교회에 대해서 좋은 인식을 가져야 전도가 되는 거 아니에요.
◇ 정관용> 당연하죠.
◆ 김동호> 저게 상식적이지도 않아, 저런 사람들이 다 있어 하는 이미지가 구축되면 전도의 문이 막힌다고요. 그런데 세습하는 큰 교회들은 그런 일을 해도 교회가 줄어들지 않아요, 탄력이 있기 때문에. 그러면 어디부터 어려워지는가 하면 조그마한 교회들, 개척교회들. 전도가 되지를 않아요. 큰 교회는 전도가 안 돼도 수평 이동해서 몰려오는 격이기 때문에 그걸 몰라요. 그런데 서서히 한국 교회가 무너진다고요. 우리나라가 한 십몇 년 전까지만 해도 목사들이 목회자들이 입만 벙긋 하면 1000만 성도, 1000만 성도 그랬어요. 그러다 1200만 성도까지 얘기하는 사람들도 있었고. 그런데 그때 제가 갤럽인가 이야기가 나왔던 그런 단체들 통해서 우리가 꽤 많은 비용 들여서 조사했어요, 실제로. 그랬더니 한 800~900만은 실수로 잡히더라고요. 그러니까 1000만 성도가 그래서 허수는 아니었어요. 그만큼 한국 교회가 성장했는데.
◇ 정관용> 근접해 있다는 거죠, 1000만에.
◆ 김동호> 그런데 불과 몇 년 만에 1000만 성도 얘기하는 사람이 싹 없어졌잖아요. 지금 청년들, 청소년들, 중고등학교 이렇게 가면 교회 다니는 숫자가 10% 미만으로 잡힐걸요.
◇ 정관용> 그러니까 피부로 느끼는 거죠.
◆ 김동호> 피부로 느끼는 게 아니라 통계가 줄기 시작했어요.
◇ 정관용> 그러니까 일선의 목사분들도.
◆ 김동호> 그리고 실제적으로 줄어도 교회 통계는 안 줄었었거든요, 허수가 많이 잡혀서. 그런데 허수가 잡히는 교단 통계도 교인이 주는 것으로 잡혔거든요. 벌써 여러 해 됐죠. 그런데 저는 그런 이유가 세상 사람들이 교회를 상식적인 집단으로 보지 않기 시작하는 거예요. 그런데 그 대표적인 일들 가운데 하나가 저는 세습이라고 보거든요.
◇ 정관용> 그러니까 초대형 교회들의 출현 그리고 점점 더 대형화되는 그런 모습은 분명히 있지 않습니까? 그런데 전체 교인 수가 준다는 얘기는 말씀하신 것처럼 소형교회, 개척교회들이 자리잡을.
◆ 김동호> 견딜 수가 없죠. 지금 거의 전도 안 된다고 봐야죠.
◇ 정관용> 세습까지 하려는 그 목회자들은 심리가 뭐라고 생각하세요?
◆ 김동호> 자신들은 아니라고 그러겠죠. 당연히 아니라고 그러겠는데 대형교회 안에 있는 담임목사의 나름대로 권력이 상상을 초월하는 것이에요. 막대한 예산을 집행할 수 있는 권한, 사업들을 관할할 수 있는 권력들이 있는데 그것을 결국은 자신의 것으로 사유화하는 게 있고. 그러니까 남 주기 어려우니까 자식에게 주려고 하는 교회의 사유화 본능이 아닐까 그렇게 생각해요.
◇ 정관용> 막대한 예산의 집행권 그런 표현 쓰셨는데. 그걸 좋은 데 쓰는 집행권이면 혹시 모르겠는데 개인적 치부로 쓰는 목회자들도 많은 것이 사실 아닙니까?
◆ 김동호> 그럴 수도 있겠죠. 그런데 좋은 의미에서 쓰는 거라고 해도 그 권력과 권한을 목사가 누리면 안 돼요. 그러면서 자기가 높아지고 자기의 힘이 좋은 일이 쓴다고 해도. 그래서 어느 동안 하다가 끝을 내고 물러날 줄도 알고 일할 때 권한이 있어야 되고 권력이 있어야 되죠. 하고서 그다음에 여기까지입니다 하고 그다음에는 다음 사람에게 넘겨줄 줄 알아야 되는데 그걸 끝까지 붙잡고 바통터치 안 하고 자식에게 물려주고. 우리 북한 3대 세습하는 거. 그걸 정상적으로 보는 사람은 상식적으로 없잖아요. 그런데 그거를 교회에서 한다고 하면 세상 사람들이.
◇ 정관용> 우습게 보죠.
◆ 김동호> 우습게 보죠. 그래서 벌써 꽤 오래전 얘기인데요, 이 얘기는. 세상 사람들이 하는 말에 귀기울여야 돼요, 교회는. 그게 뭔가 하면 재벌 총수와 북한의 김일성과 대형교회 목사들이 꼭 닮았다.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 김동호> 죄송합니다. 하는 짓이 똑같다 그런 거거든요. 그렇게 되면 그건 교회를 폄하하는 사람들, 사탄의 세력들 그렇게 얘기하고 몰아붙일 수 있지만 세상 사람들이 그런 빌미를 주면 교회는 선교가 안 되는 거예요. 그렇게 되면 교회 선교 문화를 위해서 그래야 되고 그다음에 세습하는, 오래 전에 세습한 어느 목사님이 어느 기자들이 와서 왜 세습합니까? 그랬더니 이런 얘기를 하셨더니, 논리적으로. 심장이식수술을 얘기한다 그러면서 심장이식수술 할 때 조직이 맞아야 되지 않냐. 조직이 다르면 거부반응이 일어나서 환자가 죽지 않냐. 자기가 몇십 년 동안을 해서 세워놓은 교회기 때문에 다른 사람이 오면 거부반응이 일어나서 죽는다. 그래서 자기 아들을 세운다라고 하는 논리를 폈어요. 제가 반박하는 글을 하나 올렸었었는데 그때 좀 거칠었지만 도대체 그 교회 심장은 누구 심장이냐. 그 교회에 흐르는 피는 누구의 피냐. 예수 그리스도의 심장과 그리스도의 피냐. 아니면 아무개 목사의 심장과 피냐.
◇ 정관용> 아무개 목사라는 얘기죠.
◆ 김동호> 그렇죠. 그러니까 도대체 목회를 어떻게 했길래 누구나 그리스도의 심장과 그리스도의 피를 가진 사람이면 와서 목회를 할 수 있는 것을 만들어놨어야지 그건 그리스도의 교회를 만든 게 아니라 아무개 목사의 사조직을 만들어낸 게 아니라. 이제 그렇게 한 적이 있는데요. 대부분의 논리들이 그렇게 가요.
◇ 정관용> 그렇죠. 참 재벌과 김일성과 세습 목사들이 똑같다. 그러네요. 또 지난 12월 5일인가. 우리 대형교회 대표라고도 할 수 있는 사랑의교회 오정현 목사 담임교사직 위임 무효 판결. 이게 법정소송까지 가서 이렇게 가고 있잖아요. 이건 어떻게 보세요.
◆ 김동호> 재판이 우리 지금 재판하는 재판부가 종교를 탄압하기 위해서 그런 적도, 그런 정권도 있었으니까. 그러니까 없는 걸 만들어서 한다면 그건 아마 종교탄압일 거예요. 그런데 그렇지 않고 그게 사실이라면 그걸 종교탄압이라고 정부를 몰아가거나 그렇게 하는 일은 옳지 않을 겁니다.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김동호> 그런데 제 요즘 느낌에 우리 재판부가 우리 정권의 재판부가 그런 것 같지는 않아요. 그래서.
◇ 정관용> 종교탄압하는 것 같지 않다?
◆ 김동호> 그래서 종교탄압으로 그 교회에는 몰아가겠죠. 지금 그게 뭐인가 하면 팩트들이 나오잖아요. 학력에 대한 것, 목사안수 받는 절차에 관한 것은 이게 정확하게 증명이 가능한 거기 때문에 그거를 분별하고 가려내는 일이 그렇게 어렵고 숨어 있는 일이 아니기 때문에 만약에 그걸 재판부의 판결과 제기한 내용들이 사실이라면 그것도 심각한 문제가 되겠죠.
◆ 김동호> 다 비슷한 맥락이죠. 성추행도 권력이라는 것하고 무관하지 않거든요.
◇ 정관용> 그러니까요. 이른바 위계에 의한 성추행.
◆ 김동호> 맞습니다. 그러니까 이제 우리가 그런 생각을 가졌어요. 초대교회가 목회자들이 그 당시에는 목회자가 된다는 것은 바꿀 각오를 해야 되는 상황이잖아요. 그런데도 와서 하니까 교인들이 목회자들을 존경하고 아끼고 뭐 하나라도 있으면 사과 하나라도 먼저 갖다드리고 싶어하는 그런 전통이 세워졌었어요. 그런데 그걸 목회자들이 이렇게 어디로 몰아가는가 하면 주의 종을 잘 섬기면 복을 받고 이런 식으로 해서 부추기다가 이게 좀 지나쳐졌어요. 이게 좀 우상화되고. 사실은 목사가 주의 종인 건 사실이지만 성경이 가르치는 게 목사만 주의 종은 아니거든요. 너희는 택하신 족속이요 왕 같은 제사장이요 했을 때 모든 사람. 그게 우리 개신교, 개혁교회의 전통이잖아요, 만인 제사장. 그런데 목사만 주의 종인 것처럼. 그래서 우리 한국 교회, 미국 교회도 그런 말이 있겠지만 평신도라는 말.
◇ 정관용> 평신도.
◆ 김동호> Laity people 이런 건데 저는 그 말이 비성서적이라고 생각해요. 계급적인 언어잖아요. 그러나 우리 목사들은 목사를 직업이라고 그러면 참 싫어하더라고요. 그런데 이거는 직업적인 전문성이라고요. 예전에 레위지파가 제사장 다는 거하고 다른 구조의 일이거든요, 요즘 목회자들은. 그래서 전문성을 가지고 직업적으로 하나님 앞에 소명감을 가지고 충성하면 그게 장사를 하는 사람이든 목회를 하는 사람이든 정치를 하는 사람이든 방송을 하는 사람이든 다 주의 종이고 성직자의 개념이기 때문에 역할에 분명한 구별은 있어요. 그런데 그 구별이 차별이 되는 건 아니라고요. 그런데 우리는 구별을 애매하게 차별로 만들어가서.
◇ 정관용> 그리고 권력화하고.
◆ 김동호> 권력화됐어요. 그래서 교회가 커지니까 그 권력이 엄청 커진 거예요. 커지니까 돈에 대해서 정직하지 못하게 되고 성적으로도 그루밍 성폭력이 그런 데서 나올 수밖에 없죠.
◇ 정관용> 교회 스스로 자정할 수 있을까요?
◆ 김동호> 있어야죠. 당연히.
◇ 정관용> 해야죠.
◆ 김동호> 해야죠. 지금까지 얘기한 것만 하면 한국 교회가 소망이 있겠어요. 그렇지만 저는 그렇게 생각을 안 해요. 언제 사람들이 정직하고 훌륭하고 그래서 교회가 살아남았냐. 사실은 한국 교회 요즘 우리 교회만 그런가. 역사가 다 그랬잖아요. 중세 교회도 그랬고 카톨릭 교회도 그랬는데. 선교도 그렇잖아요. 밤나무, 상수리나무가 다 그을려져도 그루터기는 있지 않냐.
◇ 정관용> 그루터기는 있지 않냐.
◆ 김동호> 남은 자 7000명이 있지 않냐 그랬는데 거기서 언제나 새 싹이 돋아나서 또 새로워지고 하는 끊임없이 넘어지고 그러면서 자정하고 개혁하고 또 다시 살아나고 하는 그게 역사인데. 교회는 사람에 의해서 세워지는 것 같지만 하나님에 의해서 세워지는 거고. 교회는 사람에 의해서 다 무너질 것 같지만 사람이 무너뜨릴 수 있을 만한 것도 아니에요. 많은 상처를 입히겠지만 그걸 지키는 분이 하나님이시니까. 그래서 교회에 대해서 비관하거나 또 이러니까.
◇ 정관용> 그런데 저 같은 사람 눈에 보기에는 예를 들어서 명성교회 이런 세습 논란 벌어지면 당장 명성교회에 다니던 신도들 70%가 다 이탈, 이런 뉴스가 나와야 정상일 것 같은데 그런 뉴스는 안 나온단 말이에요.
◆ 김동호> 그게 안 나오게 돼 있어요. 혹시 사이비 교단들 있잖아요. 그 사이비 신도들은 그 사람들은 거기에 현혹된 거잖아요. 현혹된 건데 그런 현상이 사이비계에서만 일어나지는 않아요. 정상적인 교회 안에서도 까딱 조심하지 않으면 그런 현상이 일어나는 거예요. 그러고 알게 모르게 우리 목사들은 그런 최면을 걸어요. 그게 권력이니까. 사람 휘어잡는 게 권력이니까. 그리고 명성교회든 어느 교회든 하루아침에 나빠진 게 아니거든요.
◇ 정관용> 서서히.
◆ 김동호> 서서히 물들어가고.
◇ 정관용> 모두가 다.
◆ 김동호> 훌륭한 점이 있었고 탁월한 점이 있었고 하니까 그러니까 그러다가 조금씩 나빠졌는데 교인들은 그걸 못 느끼는 거예요.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 김동호> 교인들은 못 느끼는 거고.
◇ 정관용> 하지만 하나님이 결국 세운 거고 하나님이 결국 이끌어가는 것이니까 사필귀정 될 것이다?
◆ 김동호> 이제 그러고. 이런 극단적인 부패가 일어나면 또 자정하려고 하는 세력이 더 강해져요.
◇ 정관용> 생기겠죠.
◆ 김동호> 그래서 그게 새로운 하나의 흐름을 이끌어가겠죠.
◆ 김동호> 탈북자나 사회적 취약 계층민들. 저는 지금 주로 탈북자들에 집중하고 있는데 탈북자들이 여기서 적응을 못하잖아요. 희망이 없잖아요. 그렇게 되면 어느 날 통일이 될 때 이게 두 나라 다 망하겠구나 하는 생각이 들었어요.
◇ 정관용> 맞아요.
◆ 김동호> 그래서 탈북자가 살 수 있는 세상이 돼야 내 손녀딸도 살겠다. 그래서 저들을 좀 희망을 가게고 세상 만드는 데 도움이 되면 좋겠다 하는 생각을 가졌어요.
◇ 정관용> 그게 백사장하고 무슨?
◆ 김동호> 탈북자 100명 사장 만들어보자.
◇ 정관용> 100명을 사장으로.
◆ 김동호> 그러니까 모래사장이 아니고요. 100명 사장이에요. 그래서 이제 조그마한 프랜차이즈 사업을 시작했어요. 일본식 전통 라멘 가게를 해서 그거 100개 만들려고.
◇ 정관용> 탈북자들한테 한 명씩 사장.
◆ 김동호> 해서 투자하고 교육시켜서 가게를 맡기고 벌어서 5년 안에 갚으라는 거예요. 말 같지 않죠. 사람들이 잘 안 믿어줘요. 확률이 낮으니까. 그런데 그거를 해서 지금 8개 했어요, 한 2년 동안에.
◇ 정관용> 8명 사장님?
◆ 김동호> 지금 만들어가고 있는 중인데. 작년에는 조금 괜찮더니 올해 들어서 경기가 많이 나쁘니까 직격탄을 맞네요. 그래서 또 살아나려고 발버둥치고 있습니다. 안 되는 것만 있는 게 아니라 희망도 있는 게 여덟 개 중 한 가게는 2년 만에 다 갚았어요. 장사가 돼서.
◇ 정관용> 대단하네요.
◆ 김동호> 한 달에 그 친구가 한 700만 원씩 갚아서 내년 3월달이면 그 가게 완전히 자기 걸로. 독립돼요. 그래서 그런 희망도 있고. 잘 되는 데도 있고 하다가 힘들어서.
◇ 정관용> 다 목이 좋은 곳이 있고 안 좋은 곳이 있고 그런 것처럼.
◆ 김동호> 그러면서 안 될 때 우리가 튼튼해져요. 그래서 안 되는 거 예상했었으니까 그럼 또 왜 안 됐나, 어떻게 해야 되나. 그래서 살아나려고 발버둥쳐서. 경기가 한 30% 정도 작년만 못했어요, 우리 가게로만 보면. 그런데 직원들하고 우리 탈북자 점장들이 뚫으려고 애써서 회복하는 중이에요. 그런데 잘 될 겁니다.
◇ 정관용> 남들보다 더 열심히 하겠죠.
◆ 김동호> 그럼요.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 김동호> 그리고 자기들에게 도저히 주어질 수 없는 믿겨지지 않는 기회가 주어졌잖아요. 그리고 참 감사하게도 실제로 성공 사례가 나와서 된 사람이 나오니까 이게 거짓말이 아니구나, 이게 또 불가능한 일이 아니구나. 쉽지는 않지만. 실패하는 것들을 보니까, 쉽지는 않지만 2년 만에 갚는 가게도 나오지 않느냐 그러니까.
◇ 정관용> 대단합니다.
◆ 김동호> 좋은 도전이 되죠.
◇ 정관용> 저는 그냥 혼자 상상해 봅니다. 전국의 수없이 많은 교회뿐 아니라 또 사찰, 성당. 끝없이 많은 종교기관들이 그들이 선교의 목적과 등등을 위해서 헌금도 받고 뭐도 하고 하는 그 총 재원의 지금 성당 건축하고 교회 건축하고 절 짓고 이런 데 쓰는 돈들 많잖아요. 그 돈의 한 절반만이라도 우리 사회의 어떤 헐벗은 이웃들을 위한. 지금 목사님처럼 탈북자를 위한 그런 사업에 적극적으로 투자해 준다면 그럼 우리나라는 저절로 복지국가 될 것 같아요.
◆ 김동호> 복지국가를 넘어서 하나님의 나라가 되죠. 처음 시작할 때 제가 비즈니스하는 사람들이 집부터 짓지 않고 사업하는 데 올인하잖아요. 거기는 돈 있으면 절반을 쓰는 게 아니라 아마 8~90%를 쓰고 승부를 걸 거거든요. 그러니까 비즈니스가 되는 거잖아요. 그걸 비즈니스 마인드라고 그러잖아요. 비즈니스를 하는 사람들은 그런 결단력이 있고 그런데 교회들이 헌금을 절반 쓰면 복지국가는 넘어서죠. 나라가 못하는 거 교회가 다 할 수 있죠. 그리고 저희 재단이 저희는 기독교를 표방하지는 않지만 제가 목사인데 그 정신을 어떻게 잃어버리겠어요. 그리고 저희가 PPL인데 한국 이름은 사단법인 더좋은세상이에요. 참 살기 좋은 세상 만들자. 그게 복지국가인데. 제가 꿈꾸는 더 좋은 세상은 하나님 나라죠.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김동호> 이제 탈북자들에게 왜 이런 일을 하냐. 벌면 내 거, 망하면 내가 책임져 하는 이런 일을 왜 하느냐 했을 때 이렇게 얘기했어요. 그게 하나님 나라야. 하나님 나라는 그렇게 사는 거야 그런 얘기를 하죠.
◇ 정관용> 제가 조금 아까 전제는 꿈꿔보는 게 그러면서 말씀드린 게 전국의 모든 교회, 성당뿐 아니라 사찰까지 포함돼 있으니까 정말 그게 실천된다면 하나님 나라이면서 동시에 부처님 나라.
◆ 김동호> 그럴 수 있겠죠. 저도 원합니다. 그런 꿈꾸는 세상을 할 수 있는데 우리는 그냥 자기들 밥 먹고 집 짓는 데 돈 너무 많이 써요.
◇ 정관용> 꿈이라도 제대로 꾸면서 삽시다. 김동호 목사님, 다시 한 번 성탄 축하드리고 오늘 고맙습니다.
◆ 김동호> 감사합니다. 고맙습니다.