■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이용우 변호사, 최혜인 노무사 (직장갑질 119)
2018년 올해를 뜨겁게 달군 키워드 하나하나 정리하고 있는데 그 두 번째 시간입니다. 이 단어를 저희가 선정하면서 참 씁쓸했어요. 바로 '갑질'입니다. 저희 뉴스쇼를 통해서도 1년 내내 잊을 만하면 한 번씩 이 갑질 뉴스를 전해 드렸었는데. 뭐 기억나세요, 여러분? 간호사들 태움 기억나시죠? 물컵 집어던진 대한항공 사건도 기억나실 거고 갑질 교수도 있었고요. 또 초등학생이 운전기사한테 폭언한 이런 사건도 있었고. 양진호 회장의 엽기 갑질도 있었고 참 다양합니다. 햄버거집에서 손님이 아르바이트생한테 햄버거 던진 일도 최근에 있었고. 그래서인지 올 한 해 이분들이 참 바쁘셨을 거 같아요. 민간 공익 단체 직장갑질119의 이용우 변호사, 최혜인 노무사 두 분을 오늘 스튜디오로 모셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 최혜인> 안녕하세요.
◆ 이용우> 안녕하세요.
◇ 김현정> 직장갑질119 민간 공익 단체, 제가 이렇게 소개를 했는데 어떤 단체입니까, 이 변호사님.
◆ 이용우> 말 그대로 직장 내 갑질 문제, 사회적 갑질 문제에 대해서 심각성을 인식하고 이 문제에 대한 해결책을 마련해야 되겠다는 의지를 가진 분들이 자발적으로 모여서 한 반 년 이상 준비를 했고요. 가장 크게는 법률가, 그중에서도 변호사 그룹과 노무사 그룹 그리고 노동 문제라든지 이런 갑질 문제에 대한 이해를 가진 전문가 그룹.
◇ 김현정> 몇 명이나 모여 계세요?
◆ 이용우> 이런 분들이 200여 명 이상 모여서 출범을 했습니다.
◇ 김현정> 1년 됐나요, 이제?
◆ 이용우> 1년 넘었습니다. 11월 1일 출범했고요, 작년.
◇ 김현정> 1년 조금 넘었네요.
◆ 이용우> 조금 넘었습니다.
◇ 김현정> 그럼 1년 조금 넘는 기간, 2018년 한 해 동안 들어온 갑질 제보가 몇 건이나 돼요, 최 노무사님.
◆ 최혜인> 얼마 전에 1주년 행사를 준비하면서 이메일로 들어온 상담 사례가 몇 건이나 되는지 집계를 해 봤는데, 6500여 건이었어요.
◇ 김현정> 6500 건이요?
◆ 최혜인> 네.
◇ 김현정> '내가 당했습니다' 하는 메일이?
◆ 최혜인> 그렇죠. 구체적인 본인의 사례를 얘기하고 상담을 받고자 하는 분들이 6500여 건이나 있었어요.
◇ 김현정> 그중에서 사회적으로 큰 이슈가 된 것도 있을 거고 그냥 묻힌 것도 있을 거고 여러 가지가 있을 텐데 우리 최 노무사님 개인적으로는 어떤 사례가 제일 기억에 남으세요?
◆ 최혜인> 저는 최악의 사례로 공기업에서 일했던 여성 정규직분.
◇ 김현정> A씨라고 하죠. 정규직 A씨.
◆ 최혜인> 정규직 A씨가 가장 기억에 남는데 이분이 사회 초년생이었어요. 그래서 입사를 했는데 남성 상사가 본인의 연애 상담을 해 달라고 하기도 하고 이런 성희롱들을 서슴지 않았는데 이게 자기가 사회 초년생이다 보니까 그냥 감수해야 된다고 생각한 나머지 성추행으로까지 문제가 점점 심각해졌어요. 그러다가 이분이 결혼을 하면서부터는 그 상사가 성희롱이나 성추행이 아니라 노골적으로 회사에서 쫓아내기 위한 온갖 괴롭힘을 했어요.
◇ 김현정> 왜요? 왜 날 버리고 결혼하냐. 그런 거예요?
◆ 최혜인> 그랬나 봐요. 그래서 육아 휴직을 다녀온 후에는 아예 투명 인간 취급을 하면서 회사를 못 다니게 하고 싶었나 봐요. 그래서 전혀 이전 업무와 상관없는 곳에 배치를 하기도 하고. 그런 문제들이 쭉 발생을 했는데 이분이 되게 안타까웠던 거는 너무 오래전에 성희롱과 성추행을 당했기 때문에 신고할 수 있는 게 좀 제한적이어서 조금 더 안타까웠고.
◇ 김현정> 오랫동안이 얼마나 오랫동안인 거예요?
◆ 최혜인> 입사하고 결혼하고 아이를 낳고. 이런 맥락이 있었기 때문에.
◇ 김현정> 10년은 됐겠네요, 쭉 지속이.
◆ 최혜인> 몇 년 된 사례들이어서...
◇ 김현정> 안타까워요. 해결의 방법도 뾰족하지 않고. 알겠습니다. 사실은 올 한 해 큰 굵직굵직한 이슈들을 우리가 짚어보자면 직장갑질119가 세상에 가장 많이 알려진 계기기도 한데 간호사 문제였어요. 간호사 갑질. 성심병원이었던가요?
◆ 이용우> 맞습니다.
◇ 김현정> 걸그룹 춤을 추게 하고 그 동영상이 공개되면서 떠들썩했었던 거 여러분, 기억나시죠? 그때 성심병원뿐만 아니라 다른 병원에서도 저도요, 저도요 하면서 많이 들어왔다면서요.
◆ 이용우> 맞습니다. 이 직장갑질119 처음 만들어지고 가장 사회적으로 이슈가 됐던 사안 중 하나가 성심병원 사례였고요. 그 당시 성심병원 사례만 해도 11월 1일 직장갑질119 설립 이후 한 달 동안 99건, 아주 폭발적인 그런 갑질 제보가 들어왔고요. 그만큼 병원 내에서의 이런 갑질 사례들이 폭발하기 직전까지 와 있었다는 부분이었고. 그 이후로 각 중소 병원들에서 이런 갑질 제보들이 굉장히 많았습니다. 그래서 올해 2월 달에 박선욱 간호사님 그렇게 자살하는 문제 발생하기 전까지.
◇ 김현정> 그거는 태움이었죠.
◆ 이용우> 그 문제 발생하기 전까지 수백 건이 병원 갑질 사례만 그렇게 제보가 되는 상황들이 있었죠.
◇ 김현정> 걸그룹 춤을 강요한 거는 병원 측에 의한 거라면 지금 말씀하신 그 간호사분의 자살 사건은 간호사들 사이의 갑질. 조금 다른 형태 태움이었어요.
◆ 이용우> 태움이라는 게 말 그대로 재가 될 때까지 태운다. 뭐 이런 의미로 어떻게 보면 용어 자체로도 굉장히 좀 폭력적이고.
◇ 김현정> 무서워요. '나를 태운다, 너를 불살라라.' 이거잖아요.
◆ 이용우> 맞습니다. 안타깝게도 그런 사례들이 실제로 발생을 해버렸는데 사실은 구조적으로 들어가면 워낙에 간호 업무하는 과정에서 열악한 상황들이 있기 때문에 인력도 부족하고 그러다 보니까 서로 간에 제대로 된 원만한 방식의 어떤 업무 처리 시스템이 정착이 되기 어려운 구조가 자리 잡고 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 그때 태움 제보도 많이 받으셨을 텐데 제일 기억에 남는. 이야, 이런 것까지 하는 게 뭐 있었어요? 밥을 못 먹는다. 이런 건 허다할 것 같고.
◆ 이용우> 일단 간호사들끼리의 어떤 태움 관련한 사례뿐만 아니라 의사가 간호사를 상대로 그렇게 괴롭히면서 폭압적인 방식으로 업무 지시를 하고 심지어 환자들이 있는 곳에서도 대놓고 그렇게 갈군다랄까요? 이런 방식으로 진행을 한다거나 이런 부분들도 많이 제보가 되고 있습니다.
◇ 김현정> 좀 바뀌었답니까, 지금 태움 문화가?
◆ 이용우> 사실 태움 문화 자체가 근본적으로 어떤 병원 내에서의 교육 시스템 또는 인력 부족. 이런 구조적인 문제이기 때문에 그런 것들이 100% 해소되지 않는 이상.
◇ 김현정> 구조가 해소되지 않는 이상.
◆ 이용우> 이게 또 오랜 기간 동안에 잔존하는 부분이라서 완전하게 일소되기도 아직은 어려운 부분이 있고요.
◇ 김현정> 걸그룹 춤 같은 건 이제 안 춰도 되죠? 인력하고 상관없는 거잖아요.
◆ 이용우> 그런 부분들은 워낙 이슈화가 된 부분이라서 어느 정도는 해소가 되고 있는 부분인 것 같습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 사실은 태움 같은 것은 간호사 집단의 문화임에도 불구하고 많은 직장인들이 함께 분노했던 이유는 이른바 '똥군기' 라고 하죠. 여전히 군기라는 이름으로 뭔가 갑질을 하는 직장들이 많다는 거예요. 그렇죠? 그 수치가 좀 잡힌 게 있습니까? 노무사님?
◆ 최혜인> 저희 제보 들어온 거 보면 작년 11월 1일부터 1월 20일까지 카톡으로 들어온 제보만 해도 수천 건이 되거든요. 좀 전에 말씀드린 것처럼 이메일 상담 같은 경우에는 정리된 이야기를 상담을 받는 거기 때문에 제보 건수가 카톡에 비해서는 적은 편인데 1년 사이에 6500여 건이나 제보가 들어왔다는 건.
◇ 김현정> 그 종류가 어떤 거예요? 괴롭힘의 종류에도 다양한 게 있을 텐데. 청소시킨다, 내 개인적인 잡무를 시킨다. 이런 것도 있을 거고 정신적으로 괴롭히고 여러 가지 종류가 있을 거 아니에요. 어떻게 종합을 해 보셨어요?
◆ 최혜인> 갑질의 범위가 정말 넓은 거 같은데 임금 체불이나 해고부터 시작해서 퇴사를 강요하기도 하고 '우리 회사는 법정 휴가가 없다' 면서 휴가를 못 쓰게 하는 것도 있고. 폭행을 하기도 하고요. 욕설이나 인격 모독적인 말을 하면서 폭언에 계속 시달리는 거죠. 그리고 업무에서 배제를 한다든가 그러니까 사적인 업무를 지시하는 것도 굉장히 많아요.
◇ 김현정> '우리 집와서 김장 담가라.' 이거는 사실 군에 다녀오신 분들은 이런 일 많이 했다고 제가 우스갯소리로 들었는데. 직장에서도 이런 경우가 있어요? 개인 잡무 시키는 거?
◆ 이용우> 말씀하신 것처럼 사적으로 김장을 하라거나 집 청소를 시킨다거나 심지어 공공 기관에서 공공 기관장이 자기 논문을 대필하라는 기본 자료를 좀 조사해 달라거나.
◇ 김현정> 자기 개인 논문 쓰는데?
◆ 이용우> 맞습니다. 그러니까 직장이라고 하는 공적 업무와 자기의 사적 업무가 전혀 구분이 안 돼서 그런 방식으로 이루어지는 경우들도 많이 발견되고 있습니다.
◇ 김현정> 또 하나 두드러졌던 게 재벌 총수들 갑질이죠? 재벌 갑질. 대표적인 게 대한항공. 그리고 아시아나도 연이어서 터졌었습니다. 그런데 그 물컵 던진 조현민 씨요. 조현민 전무. 무혐의 처분 났어요? 이 변호사님?
◆ 이용우> 예.
◇ 김현정> 이거는 물컵을 던졌기 때문에 무혐의입니까? 아니면 갑질이라는 것 자체가 무혐의가 많아요?
◆ 이용우> 지금 직장 내에서 폭행의 범위가 너무 엄격하게 제한돼 있는 현재의 법률 구조상 제대로 된 처벌이 이루어지지 않고 있어서 그런 부분들에 대한 요건을 좀 더 완화를 해서 법의 규제의 범위 내로 포섭을 해야 된다. 이런 주장들이 많이 있습니다.
◇ 김현정> 사실 이 대한항공 사건 터졌을 때는 직원들의 제보가 저희한테도 많이 들어왔어요. 막 봇물 터지듯이 들어왔는데 그때 제일 기억에 나는 게 우리 회사는 공산 국가 같아요. 내가 무슨 말을 하는지가 다 위에 보고가 되고 도청 당하고 있는 것 같고. 이런 얘기들을, 공산국가 같다라고 표현을 했던 게 제가 여전히 기억에 남거든요. 지금 2018년에 우리나라 최고의 항공사에서 이게 진짜로 있을 수 있는 일인가. 뭐 이런 생각들이 들었는데 그때 접하고는 어떠셨어요?
◆ 이용우> 사실 이게 항공사만의 문제는 아니고요. 전체 직장 내에서 이런 문제가 사실 어제오늘 일이 아니고 비일비재한데 이런 것들을 제대로 드러냈을 때 과연 문제가 해결될 수 있겠나. 이런 것에 대한 의구심이 있고. 오히려 나만 피해 보는 거 아닌가, 이런 불안감 때문에 계속 내재돼 있는 겁니다. 그리고 말씀하신 것처럼 계속적으로 감시, 사찰 이런 부분들도 일상적으로 이루어지는 부분들이 있어서 피해는 계속 내적으로 곪아가고 있는 거고 제대로 드러나지 않고 해결되지 않는. 장기화되는 거고. 이런 부분들이 계속되고 있죠.
◇ 김현정> 이 뒤에는 대한항공의 기쁨조사건도 여러분 있었던 걸로 기억이 나실 텐데 대한항공 같은 경우는 올해 건뿐이 아니라 땅콩 회항도 있지 않았습니까? 땅콩 회항에 이어서 이번에 또 이런 일들이 터진 건데. 그러면 좀 바뀌었을까. 궁금했어요, 저희가. 그리고 땅콩 회항의 피해자죠. 박창진 사무장과 저희가 잠깐 통화를 해 봤습니다. 지금 시드니에 계세요. 비행 중이어서 생방송 시간이 맞지 않아서. 제가 어제 오후에 전화했거든요. 잠깐 목소리 들어보시죠. 제가 변했습니까? 달라졌습니까라고 질문을 했습니다.
[박창진 대한항공 사무장: "변화가 일어나야 되는데 현재 아직까지 요원한 것 같고요. 아시다시피 방송이 나가는 오늘 대한항공과 관련된 부당 노동 행위 판결이 나는데요. 그 소명서나 그쪽 변호사분들의 내용을 보자면 (사측에서는) '끝까지 우리는 싸우겠다. 잘못한 게 없다.' 사측이 쉽게 변하지는 않는 것 같고요. / 제가 땅콩 회항 이후에 많은 내부 음해를 겪었는데 그 과정에서 그 누구도 공개적으로 제 편에 나서주는 사람이 없었거든요. 그나마 다행인 건 저희는 직원 연대라는 이름을 통해서 그래도 수백 명이 같이하고 있다라는 게 많은 변화가 있는 것 같습니다."]
◇ 김현정> 크게 변하지는 않았대요. 크게 변하지는 않았는데 지금 들으셨겠지만 노조라는 게 전혀 없었는데. 제가 아까 말씀드렸잖아요. 내가 옆사람하고 무슨 말하는지조차 감시받는 느낌이라서 마음대로 얘기를 못하는. 시위할 때 여러분 복면 쓰고 했던 거 기억나시죠. 그 정도 상황이었는데 그런 대한항공에서 직원 연대라는 게 처음 만들어졌다. 이게 하나 변화다. 그런데 몇 명입니까 그러니까 몇 명인지 말할 수 있는 정도 수치가 아니에요라고. 정말 소수라고.
◆ 이용우> 그래도 일단 그렇게 같이 모여서 목소리를 내기 시작했다는 건 큰 진전인 것 같습니다.
◇ 김현정> 그렇습니다. 또 하나가 엽기 갑질 양진호 회장. 이건 아직도 진행 중인데. 어떤 사람들은 갑질 최종판이 양진호다. 이런 얘기까지 하더라고요. 어떻게 생각하세요?
◆ 최혜인> 양진호 갑질을 보면서 이런 행동들을 해도 되니까 점점 더 양진호의 수위가 높아졌던 것 아닌가 싶거든요. 본인이 직원을 폭행하는 영상까지 찍어서 기념품처럼 간직을 했다는 건 갑질 행위가 범죄가 될 수 있다라는 것을 전혀 인식하지 못하고 그냥 영웅담처럼 생각했던 것 같은데. 이렇게 직장 갑질에 대한 규율할 수 있는 것들이 갖추어져 있지 않은 무방비 상태에서는 사람들이 갑질이 갑질이라는 걸 인식하지 못한 사이에 범죄로까지 이어진다라는 걸 보여준 대표적인 사례였던 것 같습니다.
◇ 김현정> 그 말씀 좋네요. 갑질이 갑질인지도 모른다. 갑질이 범죄인지도 모른다, 이 부분.
◆ 이용우> 최근의 사례로도 이미 언론에 많이 알려졌지만 제주대 병원에서도 환자들 앞에서, 공개된 장소에서 노골적으로 대학병원 교수라는 분이 치료사분들을 상대로 발 위에 올라가서 동동 구르거나 꼬집거나 이러면서 아주 그냥 대놓고 영상을 찍고 있는 줄 스스로 인지하면서도 그런 일들을 계속 반복한다는 거죠. 너무 심각한 상황입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 갑질 얘기하다 보니까 우울해요. 이제 우리가 내년을 위해서, 새해를 위해서 대안을 얘기해야 될 텐데 시간은 많이 없습니다. 짧게 두 분이 생각한 대안. 우리 이 변호사님.
◆ 이용우> 지금 현재 법제도적으로 미비한 점들이 있습니다. 이 부분에 대해서는 소위 직장 내 괴롭힘 방지법. 현재 국회 계류 중인데요.
◇ 김현정> 계류 중이죠.
◆ 이용우> 여전히 일부 당 국회의원들의 반대 때문에 최소한의 내용조차 통과가 되지 않고 있습니다. 이 부분만이라도 일단 시급하게 통과를 한다면 일부 진전은 있을 것 같습니다.
◇ 김현정> 노무사님.
◆ 최혜인> 저는 갑질 문화를 보면서 마치 군대 같다는 생각이 많이 들었는데 직장이라는 공간은 군대가 아니거든요. 부당한 요구에 무조건 복종해야 할 의무가 없고 우리는 일을 열심히 하면 되는 사람들이니까 본인이 조금이라도 부당한 대우를 당했다라는 생각이 들면 혼자서 끙끙 앓지 말고 주위 사람들이랑 문제를 나누기도 하고 저희 직장갑질119처럼 상담할 수 있는 공간에 들어와서 본인의 문제를 이야기하고 해결 방안을 적극적으로 찾아갈 수 있는 노력들을 했으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 군대도 부당한 거 요구하면 안 되는 거 아니에요?
◆ 최혜인> (웃음) 그건 그렇죠.
◇ 김현정> 하물며, 하물며 직장에서 그래서야 되겠느냐 이 말씀. 좋습니다. 새해에는 더 밝은 사회, 더 밝은 직장 문화를 기대하면서 직장갑질119도 열심히 해 주세요. 고맙습니다.
◆ 이용우> 감사합니다.
◆ 최혜인> 감사합니다.
◇ 김현정> 이용우 변호사, 최혜인 노무사였습니다. (속기=한국스마트속기협회)