CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 11월 20일 (화)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 한정애 더불어민주당 의원
◇ 정관용> 저희가 새롭게 꾸며드리는 코너죠. 중요 사안이 터지면 각종 법안들 우후죽순 발의는 됩니다마는 실제로 국회 문턱 통과하지 못하고 잠자고 있는 경우가 너무 많아요. 그렇게 잠들어 있는 법안 심폐소생해서 다시 살려내고자 하는 계류법안 심폐소생입니다. 오늘은 일명 양진호 방지법이라고 불리우는 직장 내 괴롭힘 방지법, 이 법안을 지금 심폐소생 시켜보도록 하죠. 먼저 이 법안의 프로필 들어보시죠.
(이름, 직장 내 괴롭힘 방지법. 발의. 더불어민주당 한정애 의원과 같은 당 의원 14명. 생년월일 2016년 10월 18일. 계류일 764일. 고통을 받다 죽는 사람들까지 생길 정도로 심각해진 직장 내 괴롭힘. 현행법으로는 가해자를 처벌하고 피해자를 보호할 수 없다고 하는데 제2, 제3의 양진호를 막기 위한 직장 내 괴롭힘방지법. 언제쯤 통과될 수 있을까.)
◇ 정관용> 이 법안을 대표발의하신 더불어민주당 한정애 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 한정애> 안녕하세요.
◇ 정관용> 저는 이게 일명 양진호 방지법, 이런 식으로 언론에 보도돼서 최근에 법안이 발의된 줄 알았더니 이게 2016년 10월에 발의를 하셨고 또 제가 알고 보니 지난 19대 국회에서도 이미 똑같은 법안을 발의하셨었어요?
◆ 한정애> 네, 했었습니다.
◇ 정관용> 그게 19대 국회 언제 적 얘기예요?
◆ 한정애> 2013년 아마 여름쯤에 제가 발의를 했을 거예요.
◇ 정관용> 그랬다가 자동폐기된 거예요?
◆ 한정애> 자동폐기됐죠. 19대에는 논의조차 하지 못하고 폐기됐습니다.
◇ 정관용> 논의조차 하지 못하고. 2013년에 어떤 계기로 이 법안을 발의하시게 됐어요?
◆ 한정애> 2013년 그때가 봄이었는데요. 4월경에 어떤 한 분이 저희 의원실을 찾아오셨어요. 이분이 본인이 맥쿼리 다 아시지 않습니까? 전문 컨설팅을 해 주기도 하는.
◇ 정관용> 미국계 회사죠?
◆ 한정애> 그렇습니다. 그래서 맥쿼리에서 그간 3년 동안 일을 했었던 분인데 3년 동안 업무 능력을 평가받아서 승진도 하고 연봉도 한 1억 정도 가깝게 받을 정도로 아주 본인 흔히 말해 잘나가고 있는 분이셨어요.
◇ 정관용> 전문직이네요.
◆ 한정애> 그렇죠. 그랬는데 갑자기 아시아 지역을 담당하는 헤드가 그러니까 상사가 바뀌면서 자기를 스카우트했던 그러니까 본인도 스카우트당해서 사실은 이 회사를 들어간 거예요, 헤드헌팅 회사를 통해서. 헤드가 바뀌면서 이 아시아 헤드가 이분을 하향 전보를 했어요. 원래 이분이 했던 일이 전산 기획인데 창고관리를 하라고 이렇게 했던 거죠. 그리고 직급도 한 단계를 낮춰서.
◇ 정관용> 강등시켜서.
◆ 한정애> 강등시킨 거죠. 그러니까 본인이 보기에는 좀 억울하잖아요. 내가 이 업무도 아니기도 한데. 노동위원회에 부당전보 구제신청을 했어요. 그런데 회사가 이분이 노동위원회에 부당전보 구제신청을 했다는 것을 알고 그때부터 괴롭힘이 시작된 겁니다. 그래서 ID카드를 지워버려서 주 사무실은 아예 들어갈 수 없게 해 놓고 이분의 책상을 화장실 앞으로 빼버리고.
◇ 정관용> 화장실 앞에.
◆ 한정애> 네, 화장실 앞으로 빼버리고 화장실에 왔다 갔다 하는 사람이 다 쳐다볼 수 있게끔 만들어버리고 그리고 이제 모든 사람들이 왕따를 시키게 만들고. 그러니까 보이지 않는 유령 취급을 이렇게 하게 하는 거죠. 그러니까 너무 이제 고통스럽고 하니까 이것을 내가 싸울 수 있는 어떤 노동법이 분명히 있을 거다라고 해서 본인이 막 찾기 시작했습니다. 찾아보고 했는데 없는 거예요.
◇ 정관용> 그걸 어떻게 처벌할 수 있는 법조항이 없다?
◆ 한정애> 근거가 없는 거예요. 그래서 그럼 외국은 그런 것이 없을까 하고 오히려 해외 사례를 찾아봤더니 해외에는 EU도 있고 미국도 있고. 미국 같은 경우는 아주 구체적으로 각각의 유형까지를 나열해서 해 놓은 게 있어서 이분이 그걸 들고 저희 사무실을 찾아오셨더라고요. 나는 이렇게 당하고 있지만 이렇게 당하는 일이 앞으로 없었으면 좋겠다. 그리고 자기가 이런 부당 전보라든지 부당 노동행위와 관련한 여러 가지 사항들을 가지고 사실은 지방노동위원회 가서 봤더니 자기와 비슷한 상황에 있는 사람들이 너무나 많더라. 그래서 입법적으로 해결을 해 달라고 해서 그것을 법제화를 했던 것이죠.
◇ 정관용> 정말 전문가가 샅샅이 조사해서 우리한테 법이 없다. 선진국에는 있더라. 이런 법을 만들면 된다. 한정애 의원도 그전까지는 몰랐죠, 제대로?
◆ 한정애> 그전까지는 저희가 보통 직장 내에서 일어나는 것 중에 성희롱과 관련한, 성폭력과 관련한 부분이 시작이 돼서 직장 내 괴롭힘으로 가거나 하는 것들이 있고 왕왕 얘기가 되는 것이 직장 내 왕따가 얘기가 있기는 했었습니다마는 그것이 해외에서도 구체적으로 사례화 돼서 이게 입법적으로 정리가 되었을까 하는 것에 대해서 사실은 생각지 못하고 있었어요. 그러다가 이분이 찾아오시면서 저도 이제 살펴보고, 해외 사례들을 좀 살펴보고 하면서 우리가 지금 준비를 해야겠구나. 왜냐하면 그런 사안들이 많이 발생하고 있었기 때문에.
◇ 정관용> 그렇죠. 그리고 최근에 양진호 사건 같은 거 보세요. 얼마나 끔찍합니까?
◆ 한정애> 너무 심각하죠.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 한정애> 그런데 저는 이게 단지 이렇게 공개가 되었기 때문에 나온 것이 실제로는 현장에서는.
◇ 정관용> 더 많죠.
◆ 한정애> 많고 숨겨져 있었을 것이다 생각합니다.
◇ 정관용> 그래서 이거는 어떤 걸 어떻게 하자는 겁니까? 먼저 직장 내 괴롭힘을 뭐라고 규정해서 어떻게 처벌하고 어떻게 예방하자는 겁니까? 그 핵심 내용만 정리해 주세요.
◆ 한정애> 핵심 내용은 일단 직장 내 괴롭힘에 대한 정의, 이러이러한 것은 직장 내 괴롭힘이라고 일단 정의를 하자라고 하는 건데 그 내용은 사용자나 근로자가 직장에서의 지위나 또는 관계 등의 우위를 이용하여 업무상 적정 범위를 넘어서 다른 근로자에게 신체적, 정신적 고통을 주거나 업무환경을 악화시키는 행위라고 정의를 했고요. 이제 처벌조항은 직장 내 괴롭힘이 발생하거나 이로 인해서 피해 근로자에게 불합리한 조치가 취해질 경우에는 3년 이하의 징역 또는 2000만 원 이하의 벌금에 처할 수 있도록 했고요.
◇ 정관용> 처벌조항도 딱 있네요.
◆ 한정애> 그렇습니다. 또 직장 내 괴롭힘 예방교육을 실시하지 않거나 받지 않았을 경우에도 300만 원 이하의 과태료 조항도 있습니다. 예방책으로 제일 중요한 게 예방인데요. 그래서 사용자나 근로자를 대상으로 하는 직장 내 괴롭힘 예방교육, 일단 실시를 하고요.
◇ 정관용> 이거는 의무화한 거죠?
◆ 한정애> 그렇죠, 이런 것은 하면 안 된다는 것을 하고요. 또 사용자는 직장 내 괴롭힘이 확인된 경우에는 지체 없이, 행위자가 있을 것 아닙니까? 예를 들어서 근로자의 경우에는 해당 근로자를 징계한다든지 또는 이에 준하는 조치를 해서 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 하고 또 이로 인해서 피해 근로자가 있는 경우에는 그 피해 노동자에 대해서는 별도의 불합리한 또는 불리한 조치를 취해서는 안 되도록 하는 조항을 담았습니다.
◇ 정관용> 무엇보다도 예방 교육을 의무화한다. 또 이런 신고가 있어서 피해가 확인될 경우 가해자한테는 징계를 해야 한다. 피해자한테는 불이익을 줘서는 안 된다, 이런 걸 사업주의 의무조항으로 둔 거죠?
◆ 한정애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그 둘 다를 안 했을 경우는 사업주가.
◆ 한정애> 처벌을 받습니다.
◇ 정관용> 상당히 강력한 법이네요.
◆ 한정애> 강력하다고 할 수 있을지는 모르겠습니다. 그런데 이제 원래 현장에서 직접 실제로 일어나고 있는 일을 보면 훨씬 더 좀 뭐랄까, 잔인하다고 할 정도의 상황들이 벌어지고 있어서 실제 고통을 당하고 있는 분들은 저희 이 법의 내용에 대해서도 좀 약한 거 아니냐 이런 얘기를 좀 하기는 하셨어요. 왜냐하면 당사자들이 보시기에는 예를 들어서 지금 양진호 대표에 대한 얘기를 많이 하시는데 그 상황을 직접 당한 사람이 보기에는 이 정도의 처벌. 이걸로 그냥 면피할 수 있을 거냐, 이런 얘기도 하시는 거죠.
◇ 정관용> 얼마 전에 직장갑질119 분들하고 제가 인터뷰를 해 보니까 직접적인 가해자에 대한 처벌조항이 없어서 반쪽짜리 법이라는 얘기를 하던데 의원님 설명을 들어보면 가해자에 대한 처벌조항은 없고 사업주에 대한 처벌조항만 있는 겁니까, 현재는?
◆ 한정애> 가해자가 노동자, 같은 노동자인 경우에 직장 상사일 경우에 그 상사에 대한 직장의 경우에는 보통 조직 내 규율로서 징계처분이라는 게 있지 않습니까? 징계를 하도록 되어 있고 개인 간에, 사인 간에는 그거는 사인 간에 예를 들어서 폭력 행위가 있었다고 한다면 그것은 폭력 행위로 인한 별도 형법 조항으로 어쨌든 정리가 되는 것이죠.
◇ 정관용> 별도 조치로.
◆ 한정애> 그렇습니다. 이거는 근기법에, 근로기준법이라고 하는 것은 사업주가 제대로 된 조직문화와 직장문화를 존속시키기 위해서 또 내부에 있는 노동자들을 보호하기 위해서 해야 하는 기본적인 조치를 무엇을 담아야 하느냐에 되어 있기 때문에 조금 다릅니다.
◇ 정관용> 그러니까 지금 우리가 그냥 직장 내 괴롭힘 방지법이라고 부르지만 사실은 근로기준법 개정안인 거죠.
◆ 한정애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그러다 보니까 직장 내 같은 종사자로서 가해자에 대한 직접적 형사처벌 조항 같은 건 이 법안에는 넣을 수가 없는 거네요.
◆ 한정애> 그렇죠. 그건 별도로 폭력 행위가 있었다 하게 되면 별도로 규율을 해야 되겠죠.
◇ 정관용> 어쨌든 직장갑질119나 이런 곳에서 볼 때에는 미흡하지만 그나마 예방해라 그리고 확인될 경우 반드시 징계해라 등등의 조치가 있다는 면에서는 굉장히 중요한 법인데.
◆ 한정애> 그렇습니다. 잠깐만 첨언을 드리면 직장 내에서 그런 괴롭힘이 있고 또는 폭력 행위가 있고 했을 때 피해자가 있어서 문제제기를 하잖아요. 그런데 이게 직장 내에서 있었던 일이고 우리 회사의, 잘못하면 이 일이 바깥으로 알려졌을 때 회사의 명예를 실추할 수 있다라고 해서 그것을 막으려고 하는 경우가 있을 수 있어요.
◇ 정관용> 대부분이 그렇죠.
◆ 한정애> 대부분이 그렇습니다. 그러한 조치를 하지 말라거든요. 그래서 불합리한 조치, 불리한 조치를 하지 말라고 하는 사업주의 의무를 정해 놓은 것입니다.
◇ 정관용> 그러니까 그런 불합리하게 막으려고 하는 조치를 취하면 사업주 처벌받는다는.
◆ 한정애> 처벌받습니다.
◇ 정관용> 그러니까요. 지난 19대 국회는 자동폐기됐고 이번 국회에는 아마 양진호 덕분인 것 같기는 합니다마는 국회 환노위에서 논의가 돼서 환노위 통과됐죠?
◆ 한정애> 환노위는 만장일치로 통과가 됐습니다.
◇ 정관용> 모든 당 의원이 다 찬성.
◆ 한정애> 다 찬성했습니다.
◇ 정관용> 그래서 지금 법사위에 가 있죠?
◆ 한정애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런데 왜 안 되고 있어요?
◆ 한정애> 법사위에서 이제 두 분 의원이 이게 좀 추상적이다라고 하시면서 구체적이지 않기 때문에 이건 더 논의를 해야 한다고 해서 막으셨다고 해요. 그런데 아예 처음부터 문제제기를 했던 것은 이완영 의원님께서, 자유한국당의 이완영 의원께서 좀 막으셨고요. 그리고 이완영 의원께서 문제제기하는 것에 아마 장제원 의원께서 거들어서 이것을 법안소위 제2소위로 계류를 시켰는데 저는 법사위원장께서 여상규 위원장께서 제2소위로 계류하지 말고 전체 회의에다 두고 차라리 논의를 하십시다라고 얘기를 했음에도 불구하고 두 분이 제2소위로 넘기자고 해서 결국은 넘어갔다고 합니다. 그런데 저희 국회에서는 이제 법사위 제2소위라고 하는 게 주로 타 상임위에서 올라오는 법들을 다시 논의하는 소위인데요. 제2소위로 계류가 됐다고 하는 것은 일종의 무덤으로 들어갔다라고 다 표현을 하시거든요. 살아나는 경우가 별로 없어서.
◇ 정관용> 저희가 심폐소생 해야죠.
◆ 한정애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 추상적이라고 하는 얘기가 아까 소개했습니다만 직장 내 괴롭힘의 정의에 대해서 업무의 적정 범위를 벗어나서 신체적, 정신적 고통을 가하거나 업무환경을 악화시키는 일체의 행위. 이 표현이 애매하고 추상적이라는 이야기인데 그거 어떻게 생각하세요.
◆ 한정애> 그런데 직장 내에서 일어나는 괴롭힘의 형태 자체가, 행태 자체가 굉장히 다양한 방식으로 일어납니다. 그러니까 아까 처음 저희 의원실을 찾아줬던 사람도 화장실 앞에다가 책상을 두고.
◇ 정관용> 왕따시키고.
◆ 한정애> 모든 사람이 왔다 갔다 하면서 쳐다보게 하고 그리고 점심시간에 아무 말도 하지 아니하고 자기들끼리 그냥 가버리고. 그러면 이런 구체적인 행위 하나를, 하나하나를 다 나열을 해야 되는 것이냐. 그건 아니거든요. 그렇기 때문에 신체적, 정신적 여러 가지 구체적으로 괴롭힘을 주는 행위로밖에 할 수가 없고요. 행위의 사례를 보면 훨씬 더 포괄적이고 추상적인 개념으로 돼 있습니다. 그런데 그나마 우리는 조금 더 구체적인 방식으로 나열을 한 것이거든요.
◇ 정관용> 그러면 제가 조금 더 여쭤볼게요. 그러면 내가 그런 신체적, 정신적 피해를 당했다 생각을 했어요. 그러면 어디다 가서 하소연하는 겁니까?
◆ 한정애> 일단은 직계 상사가 나한테 괴롭힘을 예를 들어서 그렇게 괴롭힘을 준다고 하면 사실은 사업주에게. 이것은 근로기준법이기 때문에 근로기준법의 기본적인 직장 내에서 일어나는 모든 일과 관련한 기본적인 책임은 사업주가 가지는 것이죠.
◇ 정관용> 그러니까 사업주한테 가서 우리 부장님이 나한테 이렇게 했어요.
◆ 한정애> 이렇게 한다.
◇ 정관용> 했어요. 그러면 사업주는 이 법에 따르면 어떻게 해야 하는 거예요?
◆ 한정애> 일단은 사실관계 파악을 하겠죠. 사실관계 파악을 하고 문제가 되는 그런 일을 일으킨 사람에 대해서 직장 내에 존재하고 있는 인사 규정에 따라서 적절한 징계를 하고.
◇ 정관용> 그런데 그 징계 전에 아까 소개하실 때 직장 내 괴롭힘으로 확인될 경우라고 하셨잖아요. 그 확인의 주체가 그럼 사업주예요?
◆ 한정애> 사업주입니다. 사업주이고 사업주가 자기 역할을 잘 안 했다고 하는 경우에는 우리가 노동부나 이런데다가.
◇ 정관용> 진정하고?
◆ 한정애> 진정을 할 수도 있죠.
◇ 정관용> 노동위원회나 노동부에 진정을 한다?
◆ 한정애> 할 수 있습니다. 해당 노동자는 사업주에게 만약에 내가 이 얘기를 하는 것이 또 사업주가 당사자인 경우가 있어요. 양진호 케이스가 그렇거든요. 이런 경우는 사업주한테 얘기하는 것 자체가 말이 안 되는 것이기 때문에 이런 경우에는 노동부에 바로 직접 진정을 하면 되겠습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 이 법의 표현은 추상적일 수밖에 없지만 내가 그런 걸 당했다고 하면 일단 사업주한테 찾아가서 하소연을 할 것이고 사업주는 진상조사를 아마 할 테고 그런데 진상조사가 당신이 제대로 하지 않으면 나 노동부에 진정하겠소까지 해야 될 것이고.
◆ 한정애> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런데 진상조사 결과 이건 당신이 오해한 거다 이런 판정이 나올 수도 있잖아요.
◆ 한정애> 사업주의 판단이 옳을 수도 있고요. 사업주의 판단이 아닐 수도 있는 것이죠.
◇ 정관용> 그런데 그랬을 때 만약 이건 당신이 맞다. 부장이 잘못한 게 맞으니 내가 부장을 징계하겠다. 당신한테는 불이익 안 주겠다 이런 게 잘 된 거고. 그게 아니라 내가 조사해 보니 당신이 이건 오해한 거다. 괴롭힘이 없었다, 이렇게 하면 이 사람도 노동부에 진정할 수 있는 거죠?
◆ 한정애> 진정할 수 있습니다.
◇ 정관용> 정말 괴롭힘인지 아닌지 이 법에서 구체적으로 표시하지 않고 추상적으로 했다손 치더라도 절차상 다 확인이 돼야 되는 거네요.
◆ 한정애> 그렇습니다. 절차는 확인이 되어야죠. 그게 아니면 우리가 흔히 말해서 무고행위라고 그러죠. 그런 것들이 일어날 수 있기 때문에 그런 내용에 대해서도 저희가 환노위 법안소위에서 논의할 때 내용이 일정 부분 논의가 됐었습니다. 그래서 그런 행위는 일어나지 않게끔 일단은 그러니까 원인과 행위를 제공한 사람과 그 피해를 당한 사람에 대한 적절한 조사, 이런 것들이 필요하다라고 하는 것까지를 담았죠.
◇ 정관용> 그리고 환노위에서는 자유한국당 의원들도 다 동의했다는 거 아닙니까?
◆ 한정애> 동의했습니다. 동의하시고 실제로는 자유한국당 의원님도 법안을 내셨어요.
◇ 정관용> 비슷한 법안을.
◆ 한정애> 비슷한 법안을 내셔서 같이 병합해서 저희가 심리를 했습니다.
◇ 정관용> 그런데 유독 지금 아까 이완영, 장제원. 두 분이 계속 안 돼 그러면 영원히 못하는 겁니까?
◆ 한정애> 안 돼 그러면, 영원히 못 할 가능성도 있죠.
◇ 정관용> 아니, 법사위원장도 어떻게 못해요?
◆ 한정애> 법사위의 기본적인 방식이 가능하면 여야가 합의해서. 그런데 모든 법안소위가 여야가 합의해서 처리한다라는 원칙을 가지고 있고요. 그게 아니면 이제 예를 들어서 표결처리를 하자 이렇게 하는데 안 됐을 경우에 표결처리를 하는 방법까지도 고민을 해 봐야겠죠. 그런데 지금과 같은 사회적 분위기에서 저는 이것을 아주 안 하겠다고 하기는 어려울 것 같고요. 다만.
◇ 정관용> 자구 수정이라도 하자고 하면 좋죠.
◆ 한정애> 그런데 자구 수정을 손댈 수 있는 내용은 없습니다. 아마 자구 수정을 한다고 이렇게 달려드시면 실제로는 자구 수정을 하실 내용이 없으실 거예요. 어찌 보면.
◇ 정관용> 그냥 자구 수정도 아니고 계속 검토하자라고 있는 이게 뭐냐는 말이죠. 안 하겠다는 거예요?
◆ 한정애> 안 하겠다고 하는 것과 비슷하죠. 조금 제가 놀라기도 하고 조금 실망스럽기도 한 게 특히나 이것에 대해서 문제제기를 제일 먼저 하셨던 이완영 의원의 경우에는 본인이 노동부 출신이세요. 다른 부처도 아니고 노동부 출신이세요.
◇ 정관용> 노동부 출신 중에 노동자 편이 아니라 기업 편인 분들 많아요.
◆ 한정애> 그래서 이건 너무 조금 멀리 나간 것 아닌가. 올해만 들어도.
◇ 정관용> 저희가 어떻게 하면 심폐소생 할 수 있겠습니까?
◆ 한정애> 일단 이렇게 한번 이런 것들을 다시 이렇게 심폐소생을 한다라고 해서 이렇게 불러주시는 것. 다시 인구에 회자될 수 있도록 해 주시는 것, 이런 것들이 좀 크게 작동을 할 수 있을 것 같다고 봅니다.
◇ 정관용> 더불어민주당의 법사위 법안심사2소위에 더불어민주당 의원들도 있잖아요.
◆ 한정애> 당연합니다.
◇ 정관용> 누구누구 있습니까?
◆ 한정애> 거기에 저희 금태섭 의원님도 계시고 많이 계십니다.
◇ 정관용> 금태섭 의원 뭐하는 거예요. 좀 소리를 내야죠. (웃음)
◆ 한정애> 계속 하자고 하고 있고요. (웃음)계속 하자고 하고 있는데 저희가 제일 답답합니다. 하자고 해도 논의에 응해 주지 않으면 심의 자체가 안 되니까.
◇ 정관용> 알겠습니다. 청취자 분들 다들 들으셨죠? 심폐소생기에 같이 힘을 모아 실어보도록 하겠습니다. 더불어민주당 한정애 의원 수고하셨어요.
◆ 한정애> 네, 감사합니다.