CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 11월 8일 (목)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 최태섭 작가 (문화비평가)
◇ 정관용> 얼마 전에 <한국, 남자>라는 제목의 책이 나왔네요. 한국 남자들은 곤란한 존재들이다 이런 표현이 나오고요. 우리 사회의 성별 갈등 문제. 어제, 오늘 일이 아니지만 최근에는 특히 젊은 남성들을 중심으로 여성 혐오가 심각해지고 있다는 진단이 나오죠. 그런데 바로 그 현상의 이면에는 억울함이 있다라고 주장하는 <한국, 남자>의 저자입니다. 최태섭 작가를 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 최태섭> 안녕하세요.
◇ 정관용> 이 책을 쓰게 된 문제 의식은 어디에서 출발했습니까?
◆ 최태섭> 두 가지인데요. 하나는 이제 그동안에 제가 해 왔던 작업의 연장선상에 있었습니다. 그러니까 제가 주로 많이 관심을 가졌던 분야들이 청년 문제랑 그다음에 인터넷 문화 같은 것들이었는데요. 이 두 가지가 결국에는 성별적으로 남성중심적으로 돌출되는 어떤 현상들이 많았고요. 그래서 그것들을 추적하다 보니까 결국에는 과연 남자란 뭐야. 남성성이란 뭐야라는 문제까지 오게 됐고요. 다른 한편으로는 제 개인적인 어떤 고민들.
◇ 정관용> 어떤 고민들?
◆ 최태섭> 어느 순간부터 보니까 제가 특별히 악의를 갖거나 이렇게 어디 가서 해코지를 하거나 그러지 않아도 누군가에게 혹은 어디선가는 굉장히 위협적인 존재 내지는 유해한 존재인 것처럼 느껴지더라고요.
◇ 정관용> 본인 스스로가?
◆ 최태섭> 네.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 최태섭> 단지 그냥 남자라는 이유로? 그래서 이런 느낌은 뭘까라는 고민을 좀 하다 보니까 이제 남성성과 한국 사회의 남자라는 것이 뭐냐라는 것에 대한 고민으로 가게 됐습니다.
◇ 정관용> 그런데 <한국, 남자> 제목은 이렇게 돼 있습니다마는 남자 전체는 아니죠? 세대가 있죠? 여기서 집중적으로 분석하고 있는?
◆ 최태섭> 사실은 이제 그래서 분석을 하다 보니까 굉장히 좀 옛날까지 돌아가서 제가 사실 역사학자는 아니기 때문에 역사적으로 명확하게 뭔가를 밝혀냈다고 말할 수 없지만 조선후기까지 올라갔는데요. 어쨌거나 한국 사회에서 남자라는 역사를 한번 쭉 훑었는데 제가 사실은 계속해서 관심을 가져왔던 건 2000년대 이후에 제 또래 혹은 저보다 조금 어린 어떤 남성들의 문제였기 때문에.
◇ 정관용> 30대 중반부터 그 이하. 20~30대 한국 남자.
◆ 최태섭> 최근에는 그 남자들을 중심으로 사실 인터넷 공간에서는 뭐랄까요. 여성 혐오라든지 반페미니즘이 활발해지고 있으니까요. 그런 것들에 주목을 하게 됐죠.
◇ 정관용> 책의 부제가 ‘귀남이부터 군무새까지 그 곤란함의 사회사’라고 붙어져 있거든요.
◆ 최태섭> 그렇습니다.
◇ 정관용> 귀남이는 저는 금방 알아요. 요즘 젊은이들도 알까 모르겠는데 옛날 한때 유행했던 TV 드라마의 남자 주인공 이름이 귀남이던가요?
◆ 최태섭> 그렇죠. ‘아들과 딸’이라는 드라마의 최수종 씨가 연기했던 역할이었죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 귀남이. 그냥 아들만 우대하던 시절의 귀남이.
◆ 최태섭> 그 위로 누나가 둘 있고 실수로 태어난 여동생이 한 명 있는 4남매 이야기였죠. 김희애 씨가 그걸로 연기대상 받고.
◇ 정관용> 맞아요. 김희애, 최수종. 그 귀남이는 알겠고. 군무새는 뭐예요?
◆ 최태섭> 군무새는 이제 비교적 신조어인데요. 군대 얘기만 앵무새처럼 반복한다고 해서 군무새인 건데.
◇ 정관용> 군대 플러스 앵무새. (웃음)
◆ 최태섭> 안 그래도 관련해서 재미있는 얘기가 있는데 책 링크를 SNS에 올렸더니 어떤 분이 보시고서 아마도 20대인 것 같았는데요. 귀남이가 뭐냐고 물어보시는 거예요. 그런데 조금 이따가는 다른 분. 40대 정도 되는 분이.
◇ 정관용> 군무새가 뭐냐고.
◆ 최태섭> 군무새가 뭐냐고 물어보시는 거예요. (웃음)
◇ 정관용> (웃음) 그래요. 어쨌든 단어 풀이는 했고 귀남이부터 군무새까지 그 곤란함의 사회사라는 것은 무슨 뜻으로 붙인 부제입니까?
◆ 최태섭> 이제 일단 그 곤란함이라는 게 좀 핵심이었는데요. 한국 남자 혹은 사실은 남자라는 존재가 요즘 현대사회에서 굉장히 곤란한 존재가 되고 있어요. 그게 한국만 그런 게 아니고 사실은 좀 세계적인 추세가 있습니다. 특히 귀남이 같은 경우에는 뭐냐 하면 남아선호사상에 의해서 아들을 낳기 위해서 사실은 누나 둘을 낳았는데 누나 둘 이름도 사실은 후남이이고 이러잖아요.
◇ 정관용> 그랬죠.
◆ 최태섭> 그래서 귀남이를 힘들게 낳고 그랬는데 실제로 그 당시에 아들을 낳기 위해서 벌어졌던 성감별 임신중절이라든지 아니면 계속 이제 딸을 낳으면서 아들 낳을 때까지 계속 낳아서 한다든지 이런 일들이 이제 한국에서도 계속 있었고 사실 정점은 90년대였어요.
◇ 정관용> 90년대.
◆ 최태섭> 1990년대 성비가 116. 그러니까.
◇ 정관용> 여자 100명에 남자 116명.
◆ 최태섭> 그렇죠. 자연성비는 105 정도거든요. 105에서 108 사이인데 그런 일이 있었는데.
◇ 정관용> 90년대 생들이 그런 거네요.
◆ 최태섭> 그렇죠.
◇ 정관용> 남자가 훨씬 많군요.
◆ 최태섭> 그런데 이게 단순히 한국에서만 벌어진 일이 아니라는 거예요. 이게 특히 개발도상국가라고 하죠. 후발 국가들. 아시아나 동유럽 같은 데를 중심으로 비슷한 일들이 엄청나게 많이 벌어지고 있고.
◇ 정관용> 알겠어요. 여기 분석 대상이 되는 20~30대 남성들은 그렇게 남자가 많은 사회에 태어났다 그거고.
◆ 최태섭> 세계적으로 과잉 인구가 된 거죠, 심지어. 그리고 이제 군무새 같은 경우에는 조금 전에 설명드렸지만 사실은 여전히 남자들은 사회에서 주류인데 어떻게 해도 주류지만 이 사람들이 스스로를 굉장히 억울한 존재, 피해자로 스스로를 묘사하면서 그것을 통해서 이제 다른 성소수자라든지 아니면 사회적 약자라든지 특히 여성에게 화풀이를 하고 있는 어떤 집단이 되어 가는 어떤 존재. 그러니까 어느 쪽으로든 곤란한 거죠. 남성 과잉 인구 자체가 초래하는 곤란함이 있고 그다음에 어떤 사회적 양태가 또 보여주는 굉장한 곤란함이 있고 그래서.
◇ 정관용> 억울함과 피해자라는 단어를 끌어내기 위해서 군대 얘기가 나오는 건 남자만 군대 갔다 와서 우리는 나는 억울해 이런 거라는 말입니까?
◆ 최태섭> 기본적으로는 그렇습니다. 그런데 사실은 군 경험이라는 게 한국 사회에서 남자들에게 뭔가를 좀 생각해 볼 필요가 있어요. 굉장히 저는 집단 트라우마에 가깝다고 생각을 하거든요. 쓰다 보니까 느낀 건데 한국 사회에서 남성성이 형성되어가는 과정 자체에서 군, 징병제도, 군이라는 것이 굉장히 큰 역할을 했다라는 것이고요. 특히 박정희 때 군 징병제도를 굉장히 강력하게 만들고 징병 면탈을 굉장히 매국하는 사람처럼 몰아붙이고, (병역을) 신성화 하고 난 다음에는 더 강력해졌는데 문제는 이 안에서 엄청난 폭력이나 위험을 겪게 되잖아요, 남자들이. 그러니까 굉장히 이제 뭐랄까. 혼란스러운 상태가 되는 거예요. 이 복무 경험 자체가 나에게 트라우마이고 나에게 피해였다고 말하면 그것을 감당할 수가 없기 때문에 어떤 경험을 계속해서 정당화할 이유를 찾아내고 있는데.
그러다 보니까 군대 얘기를 할 때 남자들의 논리가 굉장히 이상하게 꼬입니다. 어떤 식이냐면 군대는 필요하다. 왜냐하면 분단 상황이니까. 그런데 그 경험은 폭력적이고 나한테 힘들었다. 그러니까 그것에 대해서 보상을 해 달라. 그런데 그 대상이 또 국가나 국방부나 병무청이 아니에요. 아니고 여성에 대한 비교 우위여야 한다. 예를 들어 군 가산점 같은 식의 발상이 있는 거죠. 그래서 이미 모두가 군 경험이 징벌적이라는 것을 알고 있음에도 불구하고 아무도 그걸 대상의 문제 원인으로 돌리지 않고 계속해서 이상한 곳에 가서 찾고 있는 그런 상황인 거죠.
◇ 정관용> 군대 말고는 억울함이나 피해자라고 인식하는 남성들의 또 다른 원인은 없습니까?
◆ 최태섭> 이제 되게 상투적인 표현들을 많이 써요. 인터넷에서 댓글 같은 거 보면 항상 뭐라고 나오느냐 하면, 남자는 돈 벌어오는 기계다 이런 얘기를 해요. 그건 많이 쓰던 말이죠, 그렇죠? 그런데 관찰하면서 재미있는 건 남자는 돈 벌어오는 기계다라고 말하는 사람 중에 대체로 보면 돈 버는 기계 역할을 하는 사람이 아닌 것 같은 사람이 많아요. 실제로.
◇ 정관용> 실제로 돈을 잘 못 벌고?
◆ 최태섭> 결혼을 해서 진짜 집에다 돈만 갖다 주는 그런 가장이 아니고 결혼도 안 했고 사실은 취직도 하지 않은 것 같은 젊은 세대들이 계속 남자는 돈 벌어오는 기계다라는 말을 반복하고 있다는 거죠. 그러니까 이건 사실은 직접 본인이 경험한 것에 대한 피해라기보다는 어떤 가상적인 경험에 대한 피해의식 같은 것에 가까워 보여요. 이 두 가지. 군대 갔다 오는 거, 그리고 경제적 주체가 돼서 집을 먹여 살려야 되는 거, 이런 것들이 억울함의 핵심으로 자리잡고 있죠.
◇ 정관용> 또 하나 이런 게 있지 않을까요. 과거 60~70년대 생들은 학교성적에서부터 모든 면에서 남자가 우위에 있었잖아요. 그런데 80년대 후반, 90년대 생들은 보면 학교에서부터 우선 1, 2등은 모두 여자잖아요. 그런 변화도 크게 뭔가 영향을 미치지 않았을까요?
◆ 최태섭> 실제로 경쟁에서 여성과의 경쟁에서 지는 남자라는 것들이 등장하기 시작하는 건데요.
◇ 정관용> 그렇죠. 처음이죠, 이게. 한국 역사상?
◆ 최태섭> 그렇죠. 사실 세계적인 현상이죠. 학습 과정에서 남성들의 학습 부진이 한국뿐만 아니라 굉장히 세계적인 현상이고요. 심지어 그래서 호주에서는 정부 보고서도 나온 적이 있어요. 남성들의 학습부진에 대해서. 미국에서도 벌어지는 일이고요. 최근에는 이제 수학도 평균에서 여성들이 앞섰다고 하죠. 수능시험 같은 거 보면. 그런데 사실은 이게 또 굉장히 남성들에게 혼란을 불러일으키는 문제가 되는 겁니다. 왜냐하면 아직까지도 이제 남자 아이를 기르는 과정에서 이제 여자라는 존재는 뭐냐 하면 저 여자들이 너의 경쟁 상대야, 너의 동료야라고 가르쳐주지 않거든요.
네가 공부 열심히 해서 좋은 대학 들어가서 예쁜 여자친구 생길 거야. 네가 좋은 대학 나와서 돈 많이 버는 직장 들어가면 예쁜 와이프가 생길 거야. 이렇게 가르친단 말이죠. 약간 무슨 인생의 뭘 달성하면 주어지는 트로피인 것처럼 얘기를 해요. 하지만 막상 자기는 현장에서 봤더니 그 트로피가 자기를 이기고 있는 거죠. 그러니까 이런 어떤 혼란인 거죠, 이것은. 이 남자들에게는. 그 혼란에서 오는 뭐랄까요. 그걸 이제 사실은 현실의 인식이 잘못됐으면 인식을 바꿔야 되는데 여기에 대해서 뭐라고 할까요. 현실을 자꾸 왜곡하려는 어떤 가짜뉴스의 수용과 같은 굉장히 그런 흡사한 구조가 계속해서 벌어지고 있는 거죠.
◇ 정관용> 이런 것들이 쭉 집약돼서 요즘 젊은 남자들이 여성 혐오, 반페미니즘 이런 현상을 나타낸다. 결국 그거입니까?
◆ 최태섭> 네. 그것도 있고요. 그런데 사실은 객관적인 이유도 분명히 있습니다. 그러니까 뭐냐 하면 살기 힘들어진 거죠, 청년들이 특히나. 지금 청년들이 살기 힘들어지는 건 계속해서 통계나 수치로 계속 나오고 있어요. 예를 들어 2017년 기준으로 보면 평균 실업률이 3.7%인데 청년층에서는 9.8%였고요. 그다음에 대물림 같은 것도 점점 심해지고 빈부격차도 엄청나게 심해지고 있습니다.
◇ 정관용> 그런데 그건 남자 청년만 힘든 건 아니잖아요.
◆ 최태섭> 그렇죠.
◇ 정관용> 여성 청년도 힘들잖아요.
◆ 최태섭> 그렇게 힘들 때 그것을 어떻게 해결하느냐의 문제인데. 따지고 보면 굉장히 이제 많은 연구들을 보면 남성이 스트레스에 굉장히 취약하다고 나와요. 특히 자살률이 훨씬 더 남자가 높게 나오고 이런 것을 보면 스트레스에 취약하다고 나오는데 그런 현실적인 문제와 그런 것들을 뭔가 제대로 된 원인을 탐구하는 것도 아니고 뭔가를 바꿔보려고 굉장히 노력을 하는 것도 아니고 자꾸 뭔가 이런. 사실은 젊은 남성들이 계속해서 옛날에는 무슨 엄청난 가부장적 유토피아가 있었던 것처럼 얘기하는데 막상 한국 사회 역사를 제가 그래서 쭉 훑어보면 또 그렇지도 않거든요. 일단 남자들이 온전하게 가족을 먹여 살린 경우도 없고요. 그다음에 남성성이라는 것이 완벽하게 실현된 적이 없었습니다.
◇ 정관용> 그래도 엄한 가부장적 가족문화라는 건 분명히 있었지 않습니까?
◆ 최태섭> 그렇죠. 물론 어떤 그런 아버지의 권위라는 게 있었지만.
◇ 정관용> 권위뿐 아니라 권력. 엄마도 자식들도 아버지 앞에서는 입도 뻥긋 못하는 이런 거 있었잖아요.
◆ 최태섭> 그렇죠. 그런데 지금 또 막상 생각해 보면 세대가 안 겹치는 거죠. 그러니까 과연 청년들의 아버지가 과연 집에서 그랬을까.
◇ 정관용> 그 이전이다.
◆ 최태섭> 더 옛날이죠. 자기가 본 건 아니에요, 이것도. 그러니까 어떤 존재한 적 없는 과거에 대한 향수 같은 게 있는 거죠.
◇ 정관용> 옛날에는 남자가 존중받고 대우받았다는데 나는 이게 뭐야 이런 거라는 말이죠.
◆ 최태섭> 그런 게 굉장히 많습니다.
◇ 정관용> 그러면서 살기는 힘들고 나는 왜인지 군대 나만 갔다 와서 억울한 것 같고. 여자들은 자꾸 내 앞에서 이기고 있고. 그 모든 걸 여자한테 탓을 돌려요?
◆ 최태섭> 그렇죠. 사실은 20대만 놓고 보면 취업률 같은 것에서 여성이 앞서요, 20대는. 그런데 30대 넘어가자마자 그게 완전 역전되거든요. 30대 넘어가자마자 남자는 거의 90% 가까이 치솟는데 여성은 오히려 떨어집니다. 한국의 유구한 여성 경력단절 문제 때문에. 그런데 대체로 20대 시절에는 자기 동기 여자애들은 다 취직 잘하는 것 같고 그런데 자기들 혹은 자기만 못하는 것 같고 이런 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 이런 사회적의 구조적인 상황들이 빚어내고 있는 현상을 정확히 분석하고 만약 억울함을 호소하려면 사회 전체에 해야 되는데 애꿎게 여성들한테 하고 있다. 결국 진단은 그거네요?
◆ 최태섭> 그렇다고 볼 수 있죠.
◇ 정관용> 그러면 그 한국 젊은 남성들한테 해 주고 싶은 얘기는 뭡니까?
◆ 최태섭> 글쎄요, 해 주고 싶은 말이 뭘지 저는 잘 생각이 안 나는데 중요한 건 지금 약간 이게 전 세계의 극우정치에서 이런 반페미니즘이 굉장히 큰 축으로 지금 떠오르고 있거든요. 그리고 한국에서도 사실 어떤 보수정당들이 이걸 끌어안으려는 시도를 계속해서 하고 있어요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 최태섭> 그리고 이건 굉장히 위험한 시그널이라고 저는 보고 있고요. 그래서 그것이 이것과 결합하지 않도록. 그래서 선제적인 조치들도 있어야 되고 인식 개선의 문제라든지 교육의 문제라든지 반드시 필요하다라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 알겠어요. 우리 일베와 같은 현상. 이런 것도 상당히 여성 혐오로 막 드러나지 않습니까?
◆ 최태섭> 그것이 굉장히 핵심이었죠.
◇ 정관용> 그래요. 제대로 분석하고 제대로 자기가 처한 현실의 근본 원인을 좀 파악해 봅시다, 젊은이들이여 이런 얘기네요. <한국, 남자>라는 책을 들고 오신 최태섭 작가 오늘 함께 만났습니다. 고맙습니다.
◆ 최태섭> 고맙습니다.