CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2018년 10월 22일 (월)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 김관영 바른미래당 원내대표, 윤병범 서울교통공사 노조위원장
◇ 정관용> 오늘 야3당이 서울교통공사 이른바 고용세습 의혹에 대한 국정조사 요구서를 공동 발의했죠. 하지만 서울시 또 서울교통공사 또 노동조합 강하게 반발하고 있고요. 오늘 양쪽 목소리 차례로 듣습니다. 먼저 국정조사 요구하는 야당의 입장 바른미래당의 김관영 원내대표 안녕하세요.
◆ 김관영> 안녕하세요, 김관영입니다.
◇ 정관용> 지금 여당은 감사원 감사 결과 보고 하자는데, 감사원 감사 결과 보기 전에 국정조사 필요하다는 거죠?
◆ 김관영> 네, 저희들은 그런 입장입니다.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 김관영> 감사원 감사는 감사원 감사대로 하더라도 국정조사는 국민들 앞에 국회가 국회의 역할을 하는 것이기 때문에 이 문제에 관해서 국회가 손놓고 기다릴 수만은 없다라고 하는 생각이고요. 이 사안의 중대성을 고려했을 때 진상을 밝히는 노력을 국회가 하는 것이 저희는 국회의 책임이다라고 생각하고 있습니다.
◇ 정관용> 지금 이 사안의 중대성이라고 표현하셨는데 어떤 성격의 일이라고 규정하시는 겁니까?
◆ 김관영> 저희는 비정규직의 정규직화라고 하는 큰 흐름 속에서 각 공공기관들에서 이런 취업비리가 만연하게, 비밀스럽게 광범위하게 일어났다고 보는 겁니다. 지금 최근에 서울교통공사에서 시작된 이런 논란이 다른 공공기관에서도 상당수 확인이 되고 있고요. 저희들은 이것이 사실은 취업이라고 하는 것이 굉장히 비밀스럽게 부탁하고 받아들이고 하면서 일어나기 때문에 밖으로 드러나기가 어려운 은밀성이 있습니다. 그렇기 때문에 취업을 부탁한 사람도 잘 얘기하기가 어렵고 또 부탁받아서 처리한 사람도 서로 얘기를 안 하는 상황이기 때문에 굉장히 밝혀지기가 쉽지 않은 어려움이 있지만 그 와중에서도 여러 가지 제보도 지금 나타나고 있고요. 또 실제로 그런 증언들이 있기 때문에 저희들은 굉장히 광범위하게 일어났을 가능성이 상당히 높다라고 보고 있는 겁니다.
◇ 정관용> 그런데 지금까지 팩트로 확인된 사안들이 사실 그렇게 많지는 않습니다마는 지금까지 언론보도를 쭉 보면 우선 서울교통공사는 전체 직원이 한 1만 5,000명 정도 되는데 99. 8%, 사실상 전수조사를 했더니 6촌 이내의 친인척이 전 직원의 한 11. 2% 되더라 이게 지금 하나의 확인된 사실이고요. 서울시도 그렇게 답변을 하고 있고요. 이번에 정규직 전환된 건 1285명인데 그 가운데 108명이 친인척이라 거기는 8. 4%더라 이 두 가지만 현재까지는 확인된 팩트 아닌가요?
◆ 김관영> 네, 지금 서울시가 공식적으로 발표한 것은 그것인데요. 이제 전체 서울교통공사에서 조사를 해서 그렇게 발표한 것은 맞습니다. 99. 8%가 응답을 했다라고 발표를 했는데요. 서울시에서 저한테 오늘 자료를 만들어왔습니다. 그래서 사실관계는 이렇습니다라고 얘기는 했는데 그 서울시에서 만들어온 자료를 보더라도 거기에 3월에 실시한 조사는 부서배치 편의를 위해서 사내 가족 재직자 현황을 조사를 했는데. 그 당시에 노조에서 이 조사 자체를 반대를 했습니다. 그리고 서울시에서 뭐라고 지금 기대를 해 왔냐면 개인정보보호법상 조사를 강제할 수가 없기 때문에 실제 친인척이 있음에도 본인은 없음이라라고 응답할 개연성은 있다. 예를 들면 인사처장이 자기 아내가 비정규직에서 정규직으로 전환을 했음에도 불구하고 그 명단을 뺏지 않습니까?
◇ 정관용> 그 사실을 숨겼다가 직위해제됐죠.
◆ 김관영> 그렇죠.
◇ 정관용> 그러니까 99. 8% 응답에 친인척은 11. 2%라고 하는 자료를 믿을 수가 없다 이 말씀인 거네요.
◆ 김관영> 그렇습니다. 서울시가 또 그렇게 자백 비슷하게 써왔어요, 저한테.
◇ 정관용> 이게 서울시, 또 서울교통공사 아니면 서울교통공사 노동조합 이쪽에서 조직적으로 뭔가 비리를 만들었다 이렇게 보시나요. 그렇게는 안 보시나요?
◆ 김관영> 그럴 가능성도 저는 있다고 생각을 하고요. 그렇기 때문에 국정조사를 통해서 의혹들을 규명할 필요가 있다고 보는 겁니다.
◇ 정관용> 노조 쪽의 주장은 이건 노조가 개입한 귀족노조의 신적폐 이런 식의 표현들에 대해서 전부 가짜 뉴스다, 사실로 확인된 바가 전혀 없지 않느냐 이런 주장인데요.
◆ 김관영> 상당히 지금 많은 사업장 중에 아직도 조합원 자녀 우선 채용 이것이 지금 단체협약에 들어가 있는 곳이 15곳이나 됩니다. 그리고 고용세습이 아예 명문화되어 있는 상황인데요. 이런 점들을 고쳐나가야 되는 상황이라고 생각을 하고요. 이제 인사에 관한 문제는 대단히 은밀하게 이루어지기 때문에 굉장히 밖으로 드러나기가 쉽지 않은 면이 있는 것도 사실입니다.
◇ 정관용> 그러니까 각종의 의혹을 진상규명을 위해서라도 국정조사가 필요하다는 말씀이신데.
◆ 김관영> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런데 지금 방금 언급하셨듯이 국정조사라는 게 대체로 자료를 받은 다음에는 청문회에 그 해당 자들을 불러다가 이렇게 질타하는 과정이잖아요. 그 속에서 그 은밀한 어떤 취업 관련된 내용들의 진상을 밝힐 가능성이 있을까요?
◆ 김관영> 물론 강제수사만은 못 하죠. 검찰에서 수사하는 것이 가장 진상 밝히는 데
크게 도움이 되리라고 생각을 합니다마는 저희가 그동안의 국정조사를 해 보면 국정조사하는 과정에서 굉장히 제보가 많이 들어옵니다. 그리고 내부고발자들도 나오는 것이고. 양심고백하는 분들도 나오시고요. 그렇기 때문에 저는 전국에 있는 특히 이번 국정조사에 저희 조사 범위에 서울시와 서울시 산하기관뿐만 아니라 국가의 공공기관까지도 전체를 들여다보도록 돼 있기 때문에 저는 그 과정에서 굉장히 많은 제보가 올 것이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 정부도 다른 모든 공공기관 전수조사할 할 계획 같은 걸 밝히고 있고 또 감사원 감사도 다 의뢰할 테니 그거 결과를 좀 보고 하자는 입장을 거듭 밝히고 있는데 거듭 더불어민주당이 국정조사 요구에 응하지 않으면 어떻게 대응하실 건지요?
◆ 김관영> 저는 지금 이 국민의 여론이나 여러 가지 상황을 봤을 때 국정조사는 저는 받아들여질 것이라고 생각을 하고요. 또 특히 오늘 오전 11시에 3당 원내대표가 모였었습니다. 그래서 저희는 이미 야3당은 국정조사 요구를 한 상황이고 그 상황에서 홍영표 더불어민주당 대표를 만났습니다마는 홍 대표께서도 과거 오래전부터 고용세습이나 불법채용에 대해서는 엄단하겠다라는 의지를 밝혀오신 바가 있고 다만 홍 대표께서는 지금 29일이 국정감사가 끝나는 날이기 때문에 어차피 지금 국정감사 기간 중에 국정조사를 하기도 어렵고 의결하기도 어려운 것이 현실이니 국정감사를 마칠 때쯤에 여러 가지 상황을 고려해서 결론을 내겠다, 그렇게 해서 협의해 나가겠다라는 입장을 밝힌 바가 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 저희도 같이 지켜볼게요, 그럼. 고맙습니다.
◆ 김관영> 감사합니다.
◇ 정관용> 김관영 바른미래당 대표였고요. 이번에는 서울교통공사 노조위원장입니다. 윤병범 위원장 안녕하세요.
◆ 윤병범> 네, 안녕하세요.
◇ 정관용> 지금 야3당은 이건 고용세습 또 귀족노조 신적폐의 의혹이 워낙 크기 때문에 국정조사를 통해서 진상을 밝혀야 된다 이런 주장인데 어떻게 생각하세요?
◆ 윤병범> 저희 노동조합 입장은 명확합니다. 그 어떤 비리나 부정을 용납하지 않고 있습니다. 또 의혹이 있다면 국회든 감사원이든 검찰이든 그 어디든 철저한 조사를 통해 의혹을 규명하라는 것입니다. 야3당이든 여당이든 정치권이 국정조사를 합의한다면 국정조사도 개의치 않습니다. 노동조합은 그 누구보다 가장 신속하고 정확한 사실 규명을 원하고 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까 비리나 귀족노조, 신적폐 이런 건 없다고 자신하시는 겁니까?
◆ 윤병범> 그렇습니다.
◇ 정관용> 전혀 그런 게 없다?
◆ 윤병범> 네, 저희 노동조합에서는 채용 과정에서 있는 관여나 이런 것을 하지를 않았습니다. 거기에는 조사도 그렇고요. 여태까지 확인된 사항도 그렇습니다.
◇ 정관용> 그런데 조금 아까 김관영 바른미래당 원내대표가 서울시로부터 받은 자료를 저한테 설명을 하는데 지난 3월에 이 부서배치 편의를 위해 가족 재직자 현황조사를 했는데. 그때 노조가 조사를 반대했다고 하더라고요, 맞습니까?
◆ 윤병범> 조사하는 과정에서 6촌 이상, 8촌까지 조사하라라고 했기 때문에 이거는 조사하는 과정에 문제가 있다라고 얘기를 해서 그렇게 조사는 안 되고 거기 개인정보법이나 뭐나 있기 때문에 동의나 과정이 없이 일방적으로 진행된 것에 대해서 문제를 삼았던 것입니다.
◇ 정관용> 그리고 그 99. 8%, 거의 전수조사한 결과 11. 2%가 6촌 이내의 친인척인 것으로 드러났는데 서울시가 그 자료를 주면서도 이건 개인정보 문제 때문에 전부 다 진실을 말했다고 보기는 어렵다라고 토를 붙여서 가져왔다는 거예요, 자료를. 그 점은 어떻게 생각하세요?
◆ 윤병범> 그 조사한 내용은 공사에서 조사를 했는데요. 배치문제라든지 이런 것 때문에 조사했는데 저희 같은 경우가 이 직원들이 처음 입사해서 신규로 공채로 입사하고 난 다음에 서로 결혼한 경우가 부부로 된 직원들이 상당히 있습니다.
◇ 정관용> 사내커플들.
◆ 윤병범> 네, 사내커플들이 상당히 있어서 여기에 대해서 조사한 게 믿을 수 없다라는 게... 공사에서 제시됐던 그 내용은 저희들이 직접적으로 조사한 게 아니라 확인을 확실하게는 하지 못했습니다.
◇ 정관용> 혹시 노조 차원에서 친인척 재직비율 같은 거 조사해 보신 적은 없어요?
◆ 윤병범> 네, 그건 조사해 본 적이 없습니다.
◇ 정관용> 그리고 이번에 이 비정규직의 정규직화라는... 그러니까 이번에 비정규직으로 입사하더라도 곧 정규직이 될 테니까 노조 차원에서 "적극적으로 친인척한테 비정규직으로 입사하도록 독려하자" 혹시 이러신 적은 없나요?
◆ 윤병범> 그렇게 할 수가 없는 거죠. 지금 있으신 분들이 전환되신 분들이 시작하면서 된 게 아니라 그 전부터 계속 근무하셨던 분이십니다. 그래서 길게는 20년까지도 근무하신 분이 있고요. 그 넘게도 근무하신 분이 있기 때문에 그냥 이거에는 정책에 의해서 채용해서 이렇게 된 것은 없다고 보고 있고요. 이후에는 채용되는 것도 마찬가지로 절차나 이런 건 저희 노동조합에서 관여해서 할 수 있는 부분은 하나도 없었습니다. 뭐든지 공개적으로 했었고 공사에서 진행을 했었기 때문에 노동조합이 거기를 들어가서 관여할 수 있는 부분은 하나도 없다고 저희들은 알고 있습니다.
◇ 정관용> 충원,채용과정에 개입하기는 어려웠다 손 치더라도 "이번에 중요한 계기가 되고 기회가 될 수 있으니 친인척들을 많이 입사하도록 합시다" 이런 얘기들은 자연스럽게 나올 수도 있을 것 같아요. 아닌가요?
◆ 윤병범> 그런 얘기를 할 수가 없었던 게 조금 전에도 말씀을 드렸지만 현재 있는 전환자 1285명은 바로 시작되면서 된 게 아니라 그 전부터 PSD라든지 안전업무라든지 이런 곳에 종사했던 분들이 전환됐기 때문에 이게 정규직 전환에 대한 정책이 발표되고 난 뒤부터 이렇게 막 들어와서 만들어내기는 상당히 힘들었다라고 보고 있습니다.
◇ 정관용> 그 1285명 가운데 정규직 전환 방침이 발표된 현 정부 출범 이후 지난해 5월 이후에 채용된 분들도 분명히 있을 거 아니겠습니까?
◆ 윤병범> 지난해 5월부로 채용되신 분들은 아직 저희가 확실하게 파악은 못했지만 그건 자료가 아마 배포된 게 있을 겁니다. 일일 브리핑 자료라고 해서 언론에 자세하게 설명하고 있는데요. 여기에 대해서는 추가적으로 저희들이 좀 자료를 배포하도록 하겠습니다.
◇ 정관용> 그리고 일부 언론에서는 안전업무 종사자 이런 분들이 아니라 심지어 식당,목욕탕 직원, 이용사, 조리원까지도 정규직 전환됐다고 하는데 이거는 사실입니까,아닌가요?
◆ 윤병범> 식당 종사하시는 분들이 정규직화된 것은 사실입니다.
◇ 정관용> 네, 이걸 일부 언론은 도덕적 해이다 이렇게 비판하던데 거기에 대한 노조의 의견은요?
◆ 윤병범> 그분들이 여기서 1~2년 근무하신 게 아니라요. 보통 보면 거의 15년, 20년을 계속 비정규직으로 근무를 하셨습니다. 그러다 보니까 무기계약직으로 있었기 때문에 이번에 정규직하면서 20년 만에 정규직화되고 이러신 분들이 대부분이십니다.
◇ 정관용> 그리고 '인사처장의 부인이 정규직으로 전환됐는데 이 사실을 숨겼다. 또 한국노총 소속이었던 전 노조위원장 지금은 기술직 1급으로 있는데 그분이 아들과 함께 근무하고 있는데 이것 역시 108명 친인척 명단에서 빠졌다'는 의혹 이건 사실인가요, 아닌가요?
◆ 윤병범> 확인해 봤는데요. 사실이고요. 이것은 명확하게 공사에서 잘못을 했습니다. 그리고 문제는 누락시키는 게 고의성 있느냐 여부이고요. 여러 정황으로 볼 때 두 분 다 공사의 고위 간부신데 명단 누락은 의도적이라고 노동조합에서는 보고 있습니다. 이와 별도로 노동조합은 공사의 이런 엉성한 태도를 비판하고요. 민감한 시기에 공사는 각종 자료든 수치든 가장 정확하고 숨김없이 제공하고 발표해야 하는데. 이런 일 때문에 공사 스스로 신뢰도를 떨어뜨리고 있기 때문에 이거에 대해서는 문제를 저희들이 삼고 있습니다.
◇ 정관용> 그리고 일부 언론 보도로 사진과 함께 실렸던 노조간부가 공사 간부를 폭행했다는 것 이건 또 사실인가요?
◆ 윤병범> 이것도 조선일보에서 악의적으로 사실을 왜곡했는데요. 당시 영상은 정규직 전환과는 관련이 없습니다. 2017년 임금 단체교섭 과정에서 임금 협약 체결과정 중에 노조 간 이견으로 노사간 이견으로 언성이 높아지고 회의장이 소란스러웠습니다. 그 과정에서 발생했는데. 몸싸움의 당사자는 경영진이 아니고 노사 협력처 직원입니다. 노동조합은 이 해당 기사에 대해 언론중재위원회에 조정신청서를 제출했고요.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 요약하자면 노동조합은 떳떳하다, 잘못한 게 하나도 없고 조직적으로 개입한 사실도 없으니 국정조사든 감사원 감사든 뭐든 빨리 신속하게 진상을 규명하자 이 말씀이고. 오히려 공사가 뭔가 좀 불투명한 태도로 자꾸 신뢰를 떨어뜨리고 있다 이 말씀이네요.
◆ 윤병범> 네.
◇ 정관용> 알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 듣죠. 고맙습니다.
◆ 윤병범> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 윤병범 서울교통공사 노조위원장이었습니다.