- '잘먹고 잘살자'에서 '생태국가 건설'로
- 1인 장기집권은 불가능, 5년 후 보시라
- 한국, 새시대 중국 이끄는 역할해야
- 촛불 1년, 진정한 '반민특위' 구성된 것
- 박근혜 정치보복 주장, 진정한 반민(反民)
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 도올 김용옥 (교수)
중국의 시진핑 주석이 집권 2기를 맞았습니다. 제19차 공산당대회에서 이른바 ‘시진핑 사상’을 중국의 헌법 격이죠, 공산당 당장에 포함시키면서 1인 장기집권의 기틀을 마련한 게 아니냐는 해석이 쏟아지고 있습니다. 도대체 이 시진핑 사상이라는 것은 뭘까요? 또 정말 시진핑의 장기집권은 이루어질까요? 우리는 이 중국을 어떻게 대비해야 될까요? 이분의 생각이 궁금해집니다. 중국 철학, 중국 사상 분야의 권위자시죠. 도올 김용옥 선생님 연결이 되어 있습니다. 도올 선생님, 안녕하세요.
◆ 도올 김용옥> 반갑습니다.
◇ 김현정> 잘 지내셨습니까?
◆ 도올 김용옥> 저는 요새 최근에 노자에 관한 아주 제 인생의 모든 것을 집대성하고 있는데요.
◇ 김현정> 이번에는 노자입니까?
◆ 도올 김용옥> 노자.
◇ 김현정> 그렇군요. 그런 와중에 중국에 큰일이 벌어졌고 저는 사실은 중국이 시진핑 2기 시작하면서 제일 먼저 떠올랐던 게 도올 선생님입니다. 가장 중국에 정통한 학자. 시진핑 사상을 중국 공산당 당헌에 편입시켰다. 사실 이게 우리로서는 상상이 안 되는 일이어서 도대체 어떤 의미인지 잘 이해가 안 가요. 이게 그렇게 큰일입니까?
◆ 도올 김용옥> 우선 중국 공산당 당장(黨章･당헌)에 관해서도요. ‘시진핑 사상’이라는 표현이 썼기 때문에, 이것은 등소평 이론보다도 더 고차원의 것이고 모택동 사상과 버금가는 것이다. 시진핑 사상을 당장에 중요한 것으로 통과시켰다. 이런 얘기가 나오는데. 정확하지 않아요.
◇ 김현정> 그래요? 지금 나오는 얘기는 뭐냐 하면 공산당 당장. 당헌에 이름을 올린 사람이 4명밖에 없습니다. 레닌, 맑스, 마오쩌둥, 덩샤오핑. 4명밖에 없는데 그 뒤에 이어서 시진핑이 ‘시진핑 사상’이라는 이름으로 넣었으니까 이게 굉장한 반열에 오른 것이라고 하거든요.
◆ 도올 김용옥> 그런데 여태까지 전대가 열릴 때마다 이 당장이 수정이 안 된 적이 없어요. 매번 돼왔고. 그리고 시진핑 사상이 이번에 들어가지 않았어요, 정확하게 얘기하면.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 도올 김용옥> 어떻게 들어가 있냐면 ‘시진핑 신시대 중국 특색 사회주의 사상’이라는 말로만 들어가 있습니다.
◇ 김현정> 그게 시진핑 사상이라고 지금 알려져 있는 건데 그건 다른 겁니까?
◆ 도올 김용옥> 알려져 있는데 중국인들 감각에는 항상 당장이라는 것은 개정되어 온 것이고. “우리가 시진핑 사상을 받들자” 이런 식으로 들어간 거 아니라. “시진핑 신시대 중국 특색 사회주의 사상을 진지하게 학습하자” 이런 식으로만 들어갔습니다. 외국 언론이 이렇게 센세이셔널하게 내놓는 그런 변화는 아니라는 거예요. 그리고 우리가 정확하게 그러면 이 ‘신시대 중국 특색 사회주의’라는 것이 무엇이냐? 여기에 대해서 깊은 인식을 가져야 한다는 거예요.
◇ 김현정> 그러면 정리를 좀 하자면 우리가 지금 언론을 통해서 알고 있듯이 ‘레닌, 맑스, 마오쩌둥, 덩샤오핑 4명밖에 없는 그 반열에 시진핑이 올랐다. 어마어마한 일이다’라고 얘기를 하고 있는데. 그것보다는 중국 사람들이 받아들이는 것은 좀 덜하다 이 말씀이신 거예요?
◆ 도올 김용옥> 덜할 뿐만 아니라 시진핑 사상이라고 표현한다고 해서, 모택동 사상과 같이 만들어진 개념은 아니라는 얘기죠.
◇ 김현정> 아니라는 말씀? 그럼 신시대 중국 특색 사회주의라는 게 뭔지를 아는 게 더 중요하다고 말씀을 하셨는데. 그게 뭡니까, 신시대 중국 특색 사회주의라는 것이?
◆ 도올 김용옥> 그러니까 ‘중국 특색 사회주의’라는 것은 등소평이라는 분이 이미 얘기를 한 거예요. 우리가 사회주의만 가지고는 안 되고 시장경제를 도입해야 되는데. 그러려면 중국 특색의 사회주의가 필요하다. 그래서 중국 특색 사회주의라는 말을 썼는데.
◇ 김현정> 덩샤오핑 때 처음으로 들어갔는데.
◆ 도올 김용옥> 들어갔어요. 들어갔는데 여기에는 ‘4개 전면(全面)’이라는 것하고 ‘오위일체(五位一体)’라는 게 있어요.
◇ 김현정> 사개전면, 오위일체. 다 어려운 말이네요. 이게 무슨 말입니까?
◆ 도올 김용옥> 어려운 건데 사개전면이라는 건 전략적인 방법론이란 말이에요, 4개는. 그래서 이것이 도달하고자 하는 목표가 있어요.
◇ 김현정> 그렇겠죠.
◆ 도올 김용옥> 그 목표가 오위일체라는 거예요.
◇ 김현정> 오위일체는 뭡니까?
◆ 도올 김용옥> 경제건설, 정치건설, 문화건설, 사회건설, 생태문명건설. 5개의 오위가 일체라는 거예요. 특히 이번에 오위일체에서는 생태문명건설이라는 게 들어갔어요.
◇ 김현정> 생태문명건설. 왜 시진핑은 이것을 넣었을까요? 이게 무슨 의미입니까?
◆ 도올 김용옥> 그러니까 이 생태문명건설이라고 하는 것만이 사실은 시진핑 사상의 핵심이란 말이죠.
◇ 김현정> 그렇게 되겠네요.
◆ 도올 김용옥> 결국은 여태까지 개혁 개방 이걸 추구해 왔던 중국 역사의 목표는 ‘무조건 부를 누구라도 먼저 버는 사람들이 장땡이다. 그리고 그렇게 해서 일단 경제경제를 불리는 부수적인 게 인민에게 떨어질 것이다.’ 이게 선부론(先富論‧부를 우선시 함)이었는데, 시진핑은 이 생태문명건설을 내세워서 ‘우리 역사가 이제는 이러한 발전관에 매이지 않는 새로운 역사 단계에 진입했다.’
◇ 김현정> 그러니까 정치, 경제, 문화, 사회. 잘 먹고 잘살자, 이런 쪽으로 쭉 지금까지 달려왔다면. 이제는 생태문명, 자연과의 조화 같은 것까지 다 생각하면서 발전하는 것으로 우리가 좀 자리잡아보자?
◆ 도올 김용옥> 그렇죠. 그걸 신시대라고 말하는 거예요.
◇ 김현정> 신시대.
◆ 도올 김용옥> 그게 신시대고 이것은 신사상이 되는 거예요.
◇ 김현정> 그러면요. 사실 지금 중국이 굉장히 눈부시게 경제발전을 빠른 시간 안에 이뤘는데, 아무리 눈부시게 성장을 했다고 해도 미국이 만들어온 국제질서 안에서 성장을 해 왔던 것 아닙니까? 실제로 중국이 미국을 넘어서려면 그 미국식 국제질서를 뛰어넘어야 되는데. 이 생태문명 부분까지 신경을 쓰면서 발전하자는 의미는 그럼 우리 식의 어떤 세계질서, 미국을 뛰어넘어보겠다 이런 도전으로도 볼 수 있는 건가요?
◆ 도올 김용옥> 지난번 18대 공산당대회에서 ‘중국몽(中國夢)’이라는 말을 끄집어냈거든요. 중국몽이라는 것은 ‘우리가 꿈을 꾸면 이루어진다. 과거에 우리가 당나라가 과시했던 그러한 우리 중국 문명의 모습을 다시 한 번 되찾을 수 있다. 꿈꾸자’ 그래서 중국몽이라고 그랬는데. 이번에 그 중국몽이라고 하는 것을 생태문명건설이라는 것으로 구체화시킨 거죠. 그런데 중국에는 우리가 시진핑이 3시간 반을 읽었다고 하면 ‘사람들 다 저건 미친 사람 아니냐, 거기서 그렇게 서가지고 사람들 오줌도 마려울 텐데 왜 저렇게’하냐 할 텐데.
◇ 김현정> 연설문을 3시간 반 읽었어요.
◆ 도올 김용옥> 그렇지만 사실은 뭐냐 하면 중국에는 최소한 1억 명의 공산당원이 있습니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 도올 김용옥> 그리고 이 사람들은 그 3시간 반 동안에 진지하게 시진핑이 말하는 걸 학습을 해요. 그리고 치밀하게 분석하면서 토론을 하는데. 어떤 의미에서 이게 학습국가예요. 학습국가고 일치단결해서 우리가 이러이러한 꿈을 만들어가자고 하는 공동의 일체감이 아직은 상당히 높은 국가기 때문에 우리 식의 언론감각을 가지고. 단순하게 접근하면 앞으로 시진핑을 통해서 이루어지는 이런 변화에 대해서 우리가 상당히 뒤지게 됩니다. 지금 언론에서 보통 말하기를 시진핑이 5년 후에도 자기가 장기집권 하려고 그러는 것 아니냐고 하는데.
◇ 김현정> 그런 얘기하죠. 왜냐하면 헌법까지 개정해서 장기집권으로 들어가려고 하는 거라는 지금 전망이 우세하거든요. 왜냐하면 후계자를 지정하는 전통을 이번에 따르지 않았기 때문에.
◆ 도올 김용옥> 제가 이 자리에서 말씀드리지만 시진핑의 10년 이상의 1인 독재라는 것은 불가능합니다.
◇ 김현정> 불가능하다고 보세요?
◆ 도올 김용옥> 불가능합니다.
◇ 김현정> 불가능하다?
◆ 도올 김용옥> 불가능하다, 가능하다... 그건 5년 후에 어떤 방식으로 지켜지는가 제 예언을 한번 보세요.
◇ 김현정> 그러면 후계자 지정을 이번에 했으면 사람들이 이렇게 오해를 안 했을 텐데, 언론들이.
◆ 도올 김용옥> 후계자 지정을 안 한 게 오히려 민주적 방식으로 나가려는 거예요. 무슨 얘기냐 하면 격대지정(隔代指名)이라는 것이 등소평에서 후진타오에 이르는 그 한 과정밖에는 없었어요. 중국에 있었던 법이 아니에요.
◇ 김현정> 그러니까 여러분들 지금 잘 모르실 수 있어서 잠깐 설명을 드리자면, 중국에는 격대지정이라는 것이 있어서 지도자가 차차기 후계자를 지명하는 겁니다. 내 후계자라고 키우는 거죠. 이런 전통이 있다는 거거든요.
◆ 도올 김용옥> 격대지정이라는 것은 중국에서 이례적 사건에 불과합니다. 그래서 그걸 이어갈지 안 할지의 문제가 있는 건데. 지정을 해 놓으면 거기에 또 여러 가지 부패의 고리가 거기에 나란히 줄을 서는 거예요.
◇ 김현정> 좋지 않은 전통이라고 시진핑은 판단한 것이라고.
◆ 도올 김용옥> 판단한 거죠. 지금 중국 특색 사회주의를 실천하는 과정에서 가장 무서운 것은 이 공산당의 부패라는 거예요.
◇ 김현정> 그렇죠. 부패죠.
◆ 도올 김용옥> 그래서 시진핑이 가장 사랑하는 말이 고전에서 뭐냐하면 ‘정자정야(政者正也)’라는 말입니다.
◇ 김현정> 그건 뭔가요?
◆ 도올 김용옥> 그것은 ‘정치라고 하는 것은 바르게 만드는 것이다’ 부정의를 정의롭게 만드는 이 작업을 내가 계속하지 않으면 중국은 멸망한다는 거예요, 이 사람 판단력에 의하면.
◇ 김현정> 그런데 후계자 지정만 안 한 것이 아니라 상무위원 10명 뽑아야 되는데 그것도 7명만 뽑으면서 자기 측근으로 다 채웠단 말입니다. 이것도 권력을 튼튼히 하려는 것 아닌가요?
◆ 도올 김용옥> 전부 신문들이 오해를 하고 있는 거예요.
◇ 김현정> 그래요? 그것도 오해입니까?
◆ 도올 김용옥> 5명 중에 한정 같은 사람은 이 사람 상해파로서 아주 정통 강택민의 라인이고, 왕양 같은 사람은 공청당 출신으로 완전히 후진타오의 아주 정통라인이에요. 그리고 나머지 세 사람도 상당히 온건하고 모든 사람들과 문제가 없는 사람이기 때문에. 시진핑이 독재를 하기 위해서 그러는 건 아니라는 얘기예요.
◇ 김현정> 저는 지금 사실은 이 인터뷰 들어오기 전에 상당히 많은 자료들을 읽고 전문가들의 분석을 읽고 들어왔는데, 전혀 다른 이야기가 도올 선생님 입에서 나오니까 좀 당황스러울 정도예요.
◆ 도올 김용옥> 이게 그렇게 쉬운 문제가 아니에요, 중국이. 수만 명의 그냥 목을 치고 감옥에 집어넣고 이러는 시진핑이 어떻게 후계자를 지목해 놓고 뭐 애매하게 만들어놓은 상태에서 정치를 할 수 있겠어요.
◇ 김현정> 결국 그러면 부패청산을 위해서 지금 후계자 지정도 안 하는 것이고. 주변의 상무위원도 지금 다 측근은 아니라고 하셨지만 어쨌든 자기에게 우호적인 사람들로 채운 이유도 그 부패와의 싸움을 가열 차게 하기 위한 것이다 이렇게 판단하시는 거군요?
◆ 도올 김용옥> 가열차게 하기 위한 것이죠. 그러면서도 어떻게 하면 그 부패 청산을 하고 빈익빈 부익부나 이런 걸, 생태문명건설로 돌리느냐. 제가 이런다고 해서 도올이라는 사람은 중국을 너무 나이브하게 그냥 긍정적으로만 본다고 그런다, 그렇게 말할지도 모르겠으나. 도올의 말은 현실의 이러한 측면도 우리가 반드시 정확히 봐야만 우리의 바른 전략이 나올 수 있다는 겁니다.
◇ 김현정> 물론이죠. 그러면 선생님, 이 상황에서 시진핑 2기에 들어서는 이 상황에서. 신시대 중국 특색 사회주의를 외치는 이 시점에서 우리는 어떻게 해야 될 것인가. 사실 지리적으로 역사적으로 문화적으로 우리에게 너무도 큰 영향을 준 중국이기 때문에, 우리가 이 변화에 어떻게 대처해야 하는지 잘 모르겠습니다. 어떻게 해야 되나요?
◆ 도올 김용옥> 한국이야말로 전 세계에서 중국을 문명적으로 리드할 수 있는 유일한 나라예요.
◇ 김현정> 우리나라가요?
◆ 도올 김용옥> 우리나라가.
◇ 김현정> 중국을 리드할 수 있는?
◆ 도올 김용옥> 우리 생활문화, ‘효’라든가 모든 문화가 우리 중국이 지향하는 바의 생태문명의 모든 가능성을 우리가 먼저 구현할 수 있는 나라라는 얘기예요.
◇ 김현정> 우리가 비록 작기는 하지만. 사실은 한류문화가 중국에 전파돼서 어마어마한 영향을 끼치는 것만 해도 한 예가 될 수 있겠네요.
◆ 도올 김용옥> 예가 되는 거죠. 그러니까 이런 모든 것이 지금 뭐냐하면 사드 문제도 그렇고 이런 것들이 우리가 좀 더 전체의 국면을 봐서 수를 놨어야 되는 건데. 너무 성급하게 대처를 했다. 저는 상당히 아쉬움이 있는 거죠.
◇ 김현정> 기왕 이렇게 됐으니까 또 한중관계가 좀 어려워진 상황이니까. 이제 어떻게 타개해야 될까요?
◆ 도올 김용옥> 타개가 어렵죠.
◇ 김현정> 어려워죠, 풀기가?
◆ 도올 김용옥> 중국에서는 사드 문제 관해서는 양보하기 어려워요. 레이더를 없애라는 거거든요. 그게 제일 싫은 거거든요.
◇ 김현정> 자기 쳐다보고 있으니까. 자기 들여다보고 있으니까.
◆ 도올 김용옥> 레이더로 자세하게 보고 있으니까.
◇ 김현정> 야구공까지 바라보고 있으니까.
◆ 도올 김용옥> 그러니까 어떻게 해서든지 우리가 사드를 설치하지 않으면 아니되었던 그 어려운 정황을 얘기해가면서. 그렇게 해서 우리가 남북 화해를 촉진하는 방향으로 중국이 적극 개입해 주는 것을 우리가 유도를 해야 됩니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 알겠습니다. 그러니까 결국은 충분히 설득하고 우리의 상황에 대해 이해시키면서 외교적으로 좀 풀어보자 이 말씀. 도올 선생님 만나고 있습니다. 중국에 대해서 오늘 참 여러 가지들을 배우게 되는데. 그나저나 도올 선생님, 주제를 조금 바꿔보겠습니다. 국정농단을 밝히는 촛불이 일어난 지 이제 1주년이 됐어요. 지금 국정농단 재판 보면, 박근혜 전 대통령의 변호인단이 일괄사퇴하고 박 전 대통령은 지금 감옥 안에서 인권침해를 받고 있다면서 UN에다가 문제제기를 하고. 이 상황 어떻게 보고 계세요?
◆ 도올 김용옥> 적폐청산이냐 정치보복이냐. 언론들이 이렇게 유치한 타이틀을 내걸어가지고. 우리가 하는 것은 사실 적폐가 아니라 이건 영어로 말해서 인저스티스(injustice), 정말 부정의를 정의롭지 못한 것을 정의롭게 만드는 노력이고. 이 정의롭게 만드는 노력이라는 것은 이건 가차가 없습니다. 나는 문재인 대통령에게도 말씀드리고 싶은 것은 단호하라는 거예요. 단호하고.
◇ 김현정> 단호하라?
◆ 도올 김용옥> 빨리 이러한 것이 질질 끌면서 지저분한 정치게임에 맡길 것이 아니라 빨리빨리 단호하게 처리할 거 처리하고. 저는 정말 지금부터야말로 우리가 촛불을 가슴에 촛불을 밝혀야 할 그런 시기라고 하는 것을 그저 국민들에게 나는 호소하고 싶어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 적폐청산 단호하게 이루어져야 한다. 정의를 만드는 데는 가차가 없다 이 말씀.
◆ 도올 김용옥> 그래서 이거야말로 진정한 '반민특위'가 구성된 것이고 이 반민특위의 지향하는 바를 반드시 이번 역사는 성취해내지 않으면 안 된다고 저는 생각합니다.
◇ 김현정> 그런데 박근혜 전 대통령은 계속 정치보복 당하고 있다라는 얘기를 하고 있는데요?
◆ 도올 김용옥> 그 사람이야말로 민중을 배반하는 '반민'이죠. 반민의 행위를 계속하고 있는 것이죠.
◇ 김현정> 민중을 배반하는.
◆ 도올 김용옥> 진정으로 자기 잘못을 뉘우치고 눈물을 흘리면서 국민에게 호소를 하면 우리 국민들은 왜 용서를 안 해 주겠습니까?
◇ 김현정> 지금 필요한 건 눈물의 반성이지 정치보복이라는 항의가 아니다. 오늘 참 중국이라는 이야기도 워낙 큰 이야기였고 촛불 1년에 대한 회고도 짧게 해 봤는데요. 도올 선생님, 중국이 참 어떻게 보면 가깝고 어떻게 보면 멀고. 복잡미묘한 국가예요.
◆ 도올 김용옥> 우리가 이번 당대회를 통과하면서 우리가 느낄 수 있었던 건 중국은 매우 안정되어 있다는 거죠. 그렇게 하고 무엇인가의 목표를 향해서 꾸준히 나아가고 있다고 하는 것을 우리가 읽어야 됩니다. 그래서 시진핑이라는 사람의 지도력이 상당히 국민의 지지를 얻고 있다는 이 현실. 이것을 우리 외국의 언론가들의 눈을 통해서 볼 것이 아니라. 이 현실을 감안하면서 과연 이 동아시아 문명권에서 우리의 위상을 조망할 수 있는 그런 혜안을 우리 국민 모두가 얻기를 정말 간절히 빕니다.
◇ 김현정> 오늘 여기까지 말씀 듣겠습니다. 귀한 시간 고맙습니다.
◆ 도올 김용옥> 네.
◇ 김현정> 도올 김용옥 선생님이었습니다.
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