<노키즈존 찬성>
- 사업자 영업의 자유… 민법상 문제 없어
- 아이들 때문에 입은 경제적 피해 어쩌나
<노키즈존 반대>
- 지나친 일반화… 기본권 침해 소지있어
- 교육 제대로 못한 '부모' 문제, 아이 잘못 없어
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 노영희(변호사), 백성문(변호사)
◆ 노영희> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 백성문 변호사님, 어서 오십시오.
◆ 백성문> 안녕하세요.
◇ 김현정> 두 분의 의상에서 가을 분위기가 물씬 느껴지네요. (웃음) 멋지게 차려입고 오신 두 분. 백 변호사님, 외식하러 나가시면 주로 어떤 레스토랑, 어떤 음식 드세요?
◆ 백성문> 저는 보통 술을 곁들이는 편이기 때문에 보통은 고깃집이나 일식집 이런 데를 주로 많이 가죠.
◇ 김현정> 고깃집, 일식집. 노영희 변호사님은?
◆ 노영희> 저는 그냥 밥집이면 다 갑니다.
◇ 김현정> 주로 뭐 찌개 이런 거. 된장찌개.
◆ 노영희> 저는 밥을 좋아해서.
◇ 김현정> 가끔은 고급 레스토랑도 가시죠?
◆ 노영희> 어쩌다 어쩌다 한번 씩 갑니다.
◇ 김현정> 그런데 옆에서 고급 레스토랑 갔는데 특히 백 변호사님은 일식집 이런 데 가신다고 했으니까. 큰마음 먹고 고급 레스토랑에 갔는데 옆에서 아이가 울어요. 막 뛰어다녀요. 이런 경험 해 보셨어요?
◆ 백성문> 그건 대부분 아마 청취하시는 분들 경험해 보시지 않았을까요? 저도 음식점에 가서, 물론 저도 아이들을 사랑하지만. 가끔 좀 도가 넘는 아이들이 있긴 있어요. 저는 제 옆 테이블에서 어떤 분이 아이가 휘두른 숟가락에 눈을 정통으로 맞는 것도 봤습니다.
◆ 백성문> 그런데 제가 그때 놀랐던 건 그 맞은 분이 얼마나 황당하겠어요. 밥 먹고 있는데 갑자기 4살, 5살짜리 아이가 숟가락으로 얼굴을 때렸으니까 깜짝 놀랐는데 부모님이 사과를 안 하더라고요. 그리고 나중에 뭐라고 하니까 그렇게 철없는 애한테 그런 걸 가지고 뭘 그렇게 화를 내냐. 오히려 이쪽에서 그랬던 걸 보고 이거 너무 심하다는 생각이 들었습니다.
◇ 김현정> 벌써 변론 시작하신 분이 있는데. (웃음) 노 변호사님도 그런 경험 있으세요, 아이들 때문에?
◆ 노영희> 아이들이 시끄럽게 하는 경우는 당연히 많이 있었는데 이제 그런 경우는 아이들도 물론 문제지만 부모가 더 문제입니다, 사실은. 왜냐면 공공장소이기 때문에 당연히 아이들이 다른 사람에게 피해를 주지 않도록 해야 되고 그런 일이 발생했으면 본인, 부모가 책임을 지고 단속을 해야 되는 거죠. 기본적으로는 부모의 사고방식 자체가 문제다.
◇ 김현정> 매너가?
◆ 노영희> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그럴 때 지적하세요, 노 변호사님은? 지적하고 넘어가세요?
◆ 노영희> 지적 안 합니다.
◇ 김현정> 참으세요?
◆ 노영희> 지적했다가 여러 가지 위험상황이 돌아올 수 있기 때문에 그런 건 안 합니다.
◇ 김현정> 오늘 주제가 바로 이 문제입니다. 여러분, 이 문제. 요즘 노키즈존이라고 해 가지고 아예 우리 가게는 아이들 입장 금지입니다라고 붙여놓은 가게들이 늘고 있습니다. 식당도 그렇고 미술관 심지어 가구점도 그런 데가 있어요. 우리 가구점은 아이 안 됩니다. 노키즈존의 확대 이것은 점주의 영업권을 보장하는 측면에서 있을 수 있다, 찬성한다. 반면에 아니다, 이건 아이와 보호자에 대한 또 다른 차별이다, 반대한다. 노키즈존 논란입니다. 노 변호사님, 이거 어떤 얘기인지 설명 좀 해 주세요.
◆ 노영희> 기본적으로 식당이나 카페를 중심으로 해서 아이들의 출입을 금지하는 곳이 많아지고 있는 건데요. 얘기하는 논리는 그렇죠. 안전사고나 소음문제 같은 것들이 있을 수 있기 때문에 미리 막겠다. 그리고 그곳을 이용하는 다른 사람들에게 방해를 주고 싶지 않기 때문에 나의 영업권이라고 하는 측면에서 나는 아이가 있는 부모는 받지 않겠다. 이런 식의 주장을 하고 있는 건데요.
◇ 김현정> 아이의 안전을 위해서가 하나 목적. 또 하나는 다른 손님들을 위해서도 안 된다.
◆ 노영희> 그렇습니다. 그런데 기본적으로는 이런 식으로 업주의 선택이기 때문에 이걸 존중해야 된다는 의견도 있겠고 또 오히려 반대로 차별 아니냐 이런 주장도 있어서 서로 생각해 봐야 될 부분이기도 합니다.
◇ 김현정> 굉장히 요새 핫한 이슈입니다. 논쟁적인 이슈예요. 두 변호사 입장부터 확인하겠습니다. 백성문 변호사님?
◆ 백성문> 이건 영업의 자유의 한 부분이라고 생각이 들고요. 내가 누구한테 물건을 팔지 말지 결정하는 것도 그 업주의 선택입니다. 그래서 저는 개인적으로 노키즈존을 찬성하는 쪽입니다.
◇ 김현정> 노키즈존 찬성. 영업권이 더 중요하다. 노영희 변호사님?
◆ 노영희> 저는 노키즈존의 존재 자체나 그걸 하는 거 자체에 대해서는 당연히 그럴 수 있다고 보지만 그러한 노키즈존이 확대되는 그런 추세에 있다는 것의 기저에 있는 것을 살펴보게 되면 그건 좀 너무 심한 거 아니냐라고 생각해서 노키즈존 확대에 대해서는 반대하는 입장이죠.
◇ 김현정> 아이와 보호자에 대한 차별 아니냐, 우리 사회의. 그런 의미에서 노키즈존 확대되는 것 반대. 여러분, 의견 보내주십시오. 50원의 단문, 100원의 장문 유료문자입니다. #1212, 카톡, 레인보우로 노키즈존 찬성, 반대 이렇게 보내주셔도 되고요. 찬성하시면 백변, 반대하시면 노변 이렇게 보내주셔도 되겠습니다. 이건 여러분, 두 분이 방송 편의상 입장을 나누신 거예요. 그러니까 어머님들, 백 변호사님한테 항의 보내시면 안 되고요. 또 식당하시는 분들 노 변호사님한테 항의전화 주시면 안 됩니다. 지금부터 시작을 해 보죠. 우선 이야기 본격적으로 들어가기 전에 하나만 확인할 게 민법상으로 말이에요, 백 변호사님. 안 팔 수 있어요? 사고 싶다는 사람한테 안 팔아도 돼요?
◆ 백성문> 그렇죠.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 백성문> 그러면 반대로 생각을 해서 나는 A라는 물건을 사고 싶은데 B랑 얘기를 했으니까 무조건 B를 사야 되나요? 그러니까 구매자도 그렇고 판매자도 그렇고 상대방을 선택할 자유가 있죠.
◇ 김현정> 살 자유가 있는 것처럼 팔 자유가 있는 거다? 민법상으로는 문제없다, 노키즈존.
◆ 백성문> 일단 법적으로는 전혀 문제가 없습니다, 민법적으로는. 그리고 예를 들어서 제가 음식점 업주예요. 그런데 나는 이 사람은 절대 들어오면 안된다라고 판단해서 저는 당신한테 음식을 팔지 않겠습니다라고 했는데 그 사람이 억지로 식당 문을 열고 안으로 들어왔어요. 그럼 주거침입죄 됩니다.
◇ 김현정> 오히려?
◆ 백성문> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 민법상으로는 지금 그렇다는 얘기예요. 노 변호사님부터 얘기를 풀어가보죠. 노 변호사님.
◆ 노영희> 지금 헌법상 보장돼 있는 권리가 있습니다. 모든 국민은 인간으로서의 존엄과 가치를 가지며 행복을 추구할 권리를 가진다. 모든 국민은 법 앞에 평등하다. 누구든지 성별, 종교 혹은 정치, 사회, 문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별받지 아니한다. 국민의 자유와 권리는 헌법에 열거되지 아니한 이유로 경시되지 않는다. 이 얘기는 기본적으로 내가 부모라는 이유만으로 차별받으면 안된다라는 것으로 귀결이 되겠죠.
◇ 김현정> 그건 지금 말씀하신 민법보다 더 상위법 헌법에서 보장하는.
◆ 노영희> 그런데 중요한 건 인간의 기본권이다라고 하는 것이고 또 하나는 인간으로서 존엄과 가치 이게 매우 중요하다는 건데요. 제가 조금 전에 이 노키즈존 확대라고 하는 것이 가지고 있는 근본적인 문제점이라든가 기저에 깔려 있는 가치관이나 사고방식이 좀 더 논의돼야 된다고 얘기를 했는데, 그것의 의미는 바로 이겁니다.
요즘 우리 맘충이라고 하는 이름으로 보통 어머니들 아이를 가지고 있는 어머님들에 대해서 말씀들을 많이 하시는데, 사실 그 어머님들에 대해서 그렇게 이름을 붙이게 된 이유도 있겠지만 실질적으로 그러한 말을 통해서 사실은 가지고 있는 생각은 상대방을 비하하는 것. 상대방에 대해서 부정적 인식을 확산시키고 공유하는 것 이런 것들이거든요. 그런데 이 노키즈존 확대라고 하는 것은 사회가 아이를 같이 돌봐야 된다고 하는 개념하고 조금 안 맞는 부분들이 있다는 거죠.
◇ 김현정> 백 변호사님?
◆ 백성문> 지금 말씀하셨던 것처럼 사회적 책임 얘기를 하셨는데요. 사회적 책임만을 강조해서 영업하는 사람의 영업의 자유, 이것 역시 헌법의 기본권입니다. 그런데 이 영업의 자유를 마음대로 침해해도 되는지 일단 그걸 하나 묻고 싶고요. 이런 경우가 있어요. 제가 예를 들어서 대학가에서 조그마한 카페를 합니다. 그런데 거기는 학생들이 와서 공부를 많이 해요, 조용해요. 그런데 그곳에 아이들이 들어와서 뛰어놀기 시작하면 그 카페는 영업을 못합니다, 사실상. 그럴 때 영업하는 내가 ‘여기는 아이들이 들어오는 것보다 들어오지 않는 게 바람직하겠다’. 왜냐하면 여기 오는 손님들의 성향을 봐서. 그건 제가 영업을 하면서 이익을 얻기 위해서는 가장 최적화된 조건을 만들어야 되지 않겠습니까.
그럼 그럴 때 아이로 인해서 손님이 없어지면 그건 국가에서 보상해 주나요? 그렇기 때문에 이 부분은 그러니까 아이들을 사회에서 잘 길러내고 키워야 되고 편견을 없애야 된다는 부분에 대해서 동의를 하지만, 영업자의 권리를 침해하는 과정을 통해서 그걸 이루어내면 안 된다는 생각이 들고요. 아까 맘충이라는 표현 쓰셨죠? 사실 노키즈존이 생긴 결정적인 이유가 모든 아이들 때문에 생긴 게 아니에요. 제가 아까 말씀드린 것처럼 숟가락을 들고 옆 테이블의 아저씨를 때렸던 꼬마아이를 제지하지 않고, 사과하지 않았던 그런 부모님들 때문에 여러 가지로 그 안에서 분란이 생기고 그리고 또 결정적으로 고깃집 같은 데서 아이가 막 뛰어다녀요. 그러다가 고깃집은 뜨거운 불판 같은 것들 있잖아요. 거기에 부딪혀서 아이가 다친 사건이 하나 있었는데 그 사건 하나 터지면 그 식당은 문을 닫아야 됩니다. 그런데 그런 위험까지 모두 영업자에게 감수하라고 하는 건 너무 가혹하다는 거죠.
◇ 김현정> 가혹하다?
◆ 노영희> 그러니까 말하자면, 백성문 변호사가 아이를 데리고 가서 몰지각한 행동을 한 것 때문에 나의 착한 아이와 내가 그 식당에 못 들어가게 된다는 거잖아요. 예를 들어서 우리 아이는 말도 잘 듣고 공중도덕도 잘 지키는 훌륭한 아이이고 평상시에도 그런 것들에 대해서 이미 여러 가지 교육을 시켰기 때문에 당연히 그런 식당에 가도 얌전하게 행위를 절제하고 할 수 있는 아이예요. 그런데 백성문 변호사님이 아기를 데리고 가서 그런 식으로 몰지각한 행동을 해서 거기에 화들짝 놀란 가게 주인이 '아, 우리 집은 무조건 아이들 안 돼'라는 식으로 지금 만약에 하신다고 하면.
◇ 김현정> 그러면 교육 잘 시킨 엄마는 얼마나 억울하냐?
◆ 노영희> 억울하죠. 그런 행위를 한 사람의 개인적인 잘못이 당연히 있을 수 있고 처리를 제대로 못한 행동에 대해서는 비난받아 마땅한데 그렇다고 해서 나머지들 몽땅 전부 다가 잠재적 범죄자로 취급이 되고 있는 이 사실이 저는 더 슬프다고요.
◇ 김현정> 너무 일반화시키는 거 아니냐, 일부를 가지고?
◆ 백성문> 저도 그 말씀에 전적으로 동의를 하는데요. 문제는 영업하는 분들이 아이 들어올 때마다 이 아이는 들어와서 소란을 피울지 안 피울지 딱 보면 아나요?
◇ 김현정> (웃음) 시험을 봐요, 들어오기 전에.
◆ 백성문> 들어오기 전에 10분 동안 거기서 면접 보고 이 아이는 들어와서 절대로 사고치지 않을 것 같다 그러면 들여보내고. 아니면 보내고 그렇게 해야 하나요? 그건 불가능해요.
◇ 김현정> 어쩔 수가 없다?
◆ 백성문> 그리고 아시겠지만 노키즈존이 붙어 있는 식당, 카페들이 많이 생겼지만 키즈카페도 엄청나게 많이 생겼어요.
◇ 김현정> 아이들만을 위한 전용공간도 있지 않느냐? 거기를 가라?
◆ 백성문> 소위 말해서 이 노키즈존이 많이 생기면서 아이들이 편하게 뛰어놀면서도 부모님도 편하게 식사할 수 있는 그런 공간도 역으로 많이 생겼어요. 그건 영업하는 분의 선택인 거고 그걸 보고 부모님도 선택을 하시면 돼요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 청취자 의견 잠깐 볼게요. 청취자 6420님 아니, 그런데 백성문 변호사님. 다수가 원한다고 차별하기 시작하면 노인 차별, 인종 차별, 학력 차별, 하다못해 재산 차별까지 점점 차별 문화가 확산될 수 있습니다. 지금은 노키즈존이지만 점점 차별을 용납하는 쪽으로 사회가 흘러갈 수 있다. 이건 답을 듣고 가죠.
◆ 백성문> 그런데 차별이라는 게 이 사람은 되고 이 사람은 안 되고 구분하는 걸 다 차별이라고 하면 안 되고요. 헌법상 가치를 지킬 때 어떤 게 더 나을지에 대한 판단을 하는 거거든요. 노키즈존을 지금 우리가 굉장히 차별적으로 얘기를 하고 있는데 이건 차별이 아니라 영업의 자유를 침해. 그러니까 제한할 것이냐, 제한하지 말 것이냐의 문제예요. 영업자의 권리에 관련된 문제지 저는 이걸 반대로 어머니들이 차별의 문제로 받아들이는 건 많이 나간 거라고 생각을 하고요. 아까 말씀을 드렸던 것처럼 부모님들에게도 선택의 자유가 있어요. 아이들과 편하게 밥 먹을 공간도 많습니다, 키즈카페부터 포함해서. 그런데 그걸 다 지켜주고자 영업자의 권리를 철저히 무시하는 과정은 저는 바람직하지 않다고 생각합니다.
◇ 김현정> 지난번에 이태원에서 그런 일 있었잖아요. 유색인종한테 못 들어오게 했어요. 그것도 이유가 있었을 거예요. 냄새난다라고 다른 손님들이 불편해한다. 이래서 우리는 안 받습니다, 이런 식이 되면 이건 어떻게?
◆ 백성문> 사실 그런 부분들은 업주들께서 좀 고려를 하셔야죠. 제가 말씀드렸던 아이들 문제는 특수한 문제예요.
◇ 김현정> 특수한 문제다? 사고도 나고 막 이러니까?
◆ 백성문> 그렇죠. 그런데 지금 조금 전에 말씀하셨던 거야말로 차별이죠. 그런 부분을 넘어서 아이들은 들어와서 문제를 발생시키는 일들이 굉장히 많아 왔기 때문에 조금 다른 측면에서 바라봐야 되는 거죠.
◇ 김현정> 청취자 한 분, 아이들 시끄럽게 하는 거 병원에서도 많고 이렇다. 3491 님 식당에서 식탁에 올라가고 부모는 나몰라라 하고 그러다 보니 결국 어른 싸움 되는 거 많더라고요. 그래서 노키즈존 찬성합니다 이런 의견도. 반면에, 이분은 경험담 보내주셨네요. 1397님 저도 어린아이가 뛰어다녀서 뜨거운 커피를 그 아이 머리에 쏟지 않으려고 애쓰다가 제 손을 댄 적이 있습니다. 부모한테 말했더니 사과도 안 하더군요. 노키즈존 필요합니다. 노 변호사님.
◆ 노영희> 그러니까 지금 말씀하신 사례들이 전부 다 부모들이 문제인 경우의 사례들이에요, 사실은. 당연히 부모가 예를 들면 공중도덕이나 질서에 대한 의식이 부족하기 때문에 그 아이들에게 너는 식당이나 사람들이 많은 곳에 가서 이런 식의 행동을 하면 안 된다라는 걸 제대로 교육을 못 시켰던 것이고 그래서 그 아이들이 그런 식으로 이상한 행동을 많이 한 것이고 또 거기에 대해서 그 부모가 문제의 심각성을 전혀 이해하지 못하고 본인들이 지금 잘했다는 식으로 나오는 거잖아요. 그건 기본적으로 그 부모, 그 성인의 잘못이라는 거예요. 그러니까 예를 들면 아이들이 아니어도 식당에서 이런 데서 떠드는 사람 많고 불쾌감을 주는 사람 되게 많거든요. 그러면 사실은 어른들도 들어오지 말아라, 이런 식으로 해야죠, 차라리. 기본적으로 식당 업주의 영업권 당연히 보장돼야 되고 권리가 당연히 있는 건 충분히 이해를 하고 모든 것이 다 상호간에 본인들이 주장하는 권리가 있다는 건 인정하지만 그렇다고 해서 이것을 전체적으로 아이는 무조건, 13살 미만 아이는 들어오지 마. 8살 미만 아이들는 들어오지 마 이런 식으로 막아버리는 것이 과연 이 사회에서 올바른 것이냐.
◇ 김현정> 좀 폭력적이다 이런 말씀하시는 것 같아요. 너무 쉬운 길로 가는 거 아니냐.
◆ 백성문> 그런데 모든 식당이 지금 노키즈존 하고 있는 거 아니잖아요.
◇ 김현정> 아니죠.
◆ 백성문> 그건 영업자 본인의 생각을 존중해 주는 게 맞는 것 같고요. 제가 아까 그 얘기했죠. 아이가 고깃집에서 막 뛰놀다가 불판이 쓰러져서 아이도 다치고 또 그 영업주는 사실상 파산이 될 상황까지 갔던 상황이 있었는데 결국 아이의 안전을 위해서도 필요한 거예요. 특히 그렇게 뜨거운 물건들이 많이 왔다갔다 하는 곳. 그다음에 카페에서도 아까 조금 전에 사례자분 말씀하셨던 것처럼 뜨거운 커피를 들고 움직이는데 아이들이 커피 쏟아가지고 만약에 다치게 되면 그건 아이들의 보호에도 맞지 않는 부분이 있거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여러분, 마지막 문자 보내주셔야 됩니다. 박성준님, 노키즈존이라. 세상 참 퍽퍽해지네요. 예전에는 옆집 아이도 우리 아이처럼 키우고 걔가 울면 내가 달래주고 또 혼도 내고 뭐 이러면서 키웠는데 퍽퍽해진다. 반면에 0009 님은 영업권 보장해야 됩니다. 예의 없는 엄마들 때문에 장사하기 어려운 세상이다. 그러니까 세상이 변했다, 이런 문자도 지금 들어오고 있는 건데요. 정리를 좀 해 볼까요? 이렇게 나왔군요. 여러분들이 보내주시는 문자가 정답이다 아니다 이런 건 아니고 여론을 가늠해 볼 수 있다는 측면에서는 중요한 수치인데 지금의 여론은 이렇네요. 노키즈존 확대 찬성이냐, 반대냐. 우리 뉴스쇼 청취자분들의 선택은? 75%:25%. 75:25로 노키즈존 찬성한다 쪽의 손을 들어주셨습니다. 그러니까 아까 청취자 박성준님 말대로 해석하자면 세상 참 퍽퍽해졌다 이렇게 되는 거고 또 반대로 해석하자면 식당에서 아이들이 떠드는 것에 대해, 도가 지나친 것에 대해 불편함을 느끼는 분이 좀 많아졌다 또 이렇게 해석이 되는 거예요.
◆ 백성문> 확실히 그렇게 느끼는 분이 많아졌다보니 이런 결과가 나온 것 같은데요. 사실 제일 반성해야 될 분은 아까 노영희 변호사님 말씀하셨던 것처럼 아이를 식당에서 방치하고 나몰라라 하는 그런 부모예요.
◇ 김현정> 그러니까 이걸 전부라고 얘기하시면 안 돼요. 이건 일부입니다. 일부지만 그 일부의 사례가 너무 눈살을 찌뿌려지게...
◆ 백성문> 그것 때문에 결국 생긴 게 노키즈존이에요. 그러니까 그런 분들이 내 아이만 생각중하다는 생각은 안 하셔야 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 그래요. 노 변호사님?
◆ 노영희> 일단 그런 식으로 하게 되면 모든 영업하는 분들이 우리는 아이는 안 받아라고 해버리게 되면 어떻게 될지 정말 궁금하고 저출산이 문제다라고 하면서 사실은 아이와 부모에 대해서 배려하는 부분이 적어지는 것이 문제라고 생각합니다.
◇ 김현정> 그 부분도 사실 되게 중요한 부분이었어요. 지금 저출산, 아이는 사회가 같이 키웁시다, 같이 키웁시다 하면서도 다른 아이 떠드는 거 귀찮고 이런 분위기가 되는 것도 사실 좀 우려스럽긴 하거든요.
◆ 백성문> 사실 저는 얼마 전에 이런 얘기 들었어요. 제주도에 놀러갔는데 가족여행을 갔는데 갈 데가 없더라.
◇ 김현정> 다 노키즈존.
◆ 백성문> 노키즈존이 너무 많습니다, 제주도가. 그런데 그러다 보면 말씀하셨던 것처럼 저출산 문제에 있어서 하나의 걸림돌이 될 수 있겠다 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 그래요. 현명한 대안은 없을지 이걸 같이 고민해 봐야겠어요. 그러니까 가장 쉬운 방법은 들어오지 말라 이거예요. 그런데 그거 말고 함께 더불어 살 수 있는 방법은 뭔지 이걸 좀 진지하게 고민해 보자. 결론 괜찮죠, 이렇게 내면?
◆ 백성문> 괜찮아요. 훈훈하네요.
◇ 김현정> 라디오 재판정 노영희 변호사,백성문 변호사 두 분 고생하셨습니다.
◆ 백성문> 네, 고맙습니다.
◆ 노영희> 네, 고맙습니다.
◇ 김현정> 고맙습니다.
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