- 회사 설립 다음날 바로 210억원 대출? 가능한가
- '사라진 돈 조세회피처에 있다' 얘기해도 안 찾아
- 수사기관서 제대로 수사 나서게 하는 것이 목표
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2017년 08월 10일 (목)
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 주진우 기자(시사IN)
◇ 정관용> 요사이 이명박 전 대통령 이름이 자주 거론됩니다. 원세훈 댓글사건 관련해서도 그렇고요. 이명박 하면 또 떠오르는 기자가 있죠. 바로 주진우 기자입니다. BBK건, 내곡동 사저 이런 것들을 특종보도해서 특검으로 쭉 이어지게끔 만들었던 주진우 기자. 이번에 ‘주진우의 이명박 추적기’라는 책을 펴냈네요. 그래서 오늘 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 주진우> 안녕하세요. 주진우입니다.
◇ 정관용> 네. 얼마나 추격한 겁니까?
◆ 주진우> 10년이 조금 넘었네요. 다른 건 몰라도 다른 취재하다가요. 이명박 전 대통령하고 이명박 전 대통령의 돈 얘기가 나오면 무조건 달려갔습니다. 그래서 많이 다녔습니다. 미국도 여러 번 갔고요. 싱가포르, 홍콩, 스위스, 독일. 저기 조세회피처인 버진 아일랜드 쪽에 있는 케이만군도에도 다녀왔습니다.
◇ 정관용> 책상에 아예 이명박 전 대통령 관련된 박스가 따로 있다면서요?
◆ 주진우> 저는 정리벽이 없어서요. 기자로서 되게 치명적인 일인데. 그런데 이명박 전 대통령 자료는 많이 모으지는 못했어도 한 10박스 이상 있습니다. 책상에 가장 중요한 열에 있는 책은 다 이명박 전 대통령 관련 서적이고요. 밑에.
◇ 정관용> 왜 그렇게 쫓아요?
◆ 주진우> 저는 정치가, 국가가 국민을 위하고 국민의 생명과 안전을 위해야 된다고 이렇게 생각하는데. 이명박 전 대통령은 정치를, 국가를 자기 사익을 위해서 썼다고 이렇게 봅니다. 이명박 정부 때 대한민국의 법치주의, 민주주의가 역행했고 이 모든 것이 이명박 전 대통령과 그 주변 사람들의 이익, 특별히 돈에 의해서 이렇게 결정이 됐다고 보기 때문에 제가 이명박 전 대통령은 꼭 쫓아다녀야겠다고 생각했습니다.
◇ 정관용> 그래서 이 책의 부제가 저수지를 찾아라. 그 저수지는 바로 그 돈이 모여 있는?
◆ 주진우> 네. 비자금 저수지를 말합니다. 사실 4대강도 그렇고 자원외교도 그렇고 큰 굵직굵직한 국책사업마다 돈이 여러 군데서 사라집니다. 아시다시피 큰 자원외교 사업에서도 그 회사를 샀더니 이 회사는 꽝이었다, 없었다 그러면서 돈이 없어졌다. 어디 가서도 어떤 사업도 없어졌다 이런 건이 많았지 않습니까? 그런데 그 돈이 사라지는데 한 곳에 모인다는 첩보와 정보를 가지고 제가 좀 뛰어다니기 시작했습니다. 그게 비자금 저수지를 말합니다.
◇ 정관용> 그런데 지금 언급하신 4대강, 특히 자원외교.
◆ 주진우> 캐나다 하베스트가 크고요.
◇ 정관용> 어마어마한 돈을 투자했는데 다 날렸다, 이런 얘기들은 우리도 많이 방송을 했는데. 그러면서 많은 분들이 혹시 이게 이명박 전 대통령 무슨 비자금과 연관되는 거 아니냐라는 의심은 할 수 있는데 아직까지 아무런 근거도 나온 바는 없잖아요?
◆ 주진우> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 이번에 잡았어요?
◆ 주진우> 잡지는 못했어요. 그런데 제보와 정보를 가지고 그 주변까지는 쫓아갔습니다. 몇 년 전에 한 분이 찾아왔습니다. 그런데 그분은 이명박 전 대통령의 측근이었고 같이 자원외교 관련된 비즈니스를 했다고 합니다. 성공적으로 프로젝트를 완성해서 자기도 어마어마한 목돈을 가지고 그리고 외교관 여권을 받고 해외로 나갔어요. 나가서 해외에서 쇼핑하고 여행하다가 보니까 한국에서 다른 공범들은 잘 살고 있는 거예요. 자기만 해외도피를 한 거예요. 그래서 들어와 보니까 다른 친구들, 공범들은 더 돈을 많이 받았다는 것 때문에 약간 뭐라고 해야 될까, 배가 아파서 이런 것이 분노로 되면서 저를 찾았어요.
그래서 저한테 몇 가지 정보를 알려줬는데. 어느 계좌, 계좌까지도 알려줬습니다. 그런데 제가 이렇게 그 정보를 가지고 이렇게 하나씩 둘씩 두드려보니까 신빙성이 굉장히 있었습니다. 그런데 그 계좌는 차명계좌고 넘버로 돼 있어요, 비자금 계좌가. 계좌명도 넘버고 계좌 이름도 넘버예요. 그래서 저희가 가서 찾을 수 있는 것은 한계가 있었어요. 그래서 거기까지 가서 좌절하고 비슷한 건도 가서 좌절하고. 그래서 이렇게 쫓아갔던 내용들을 어느 정도 신빙성 있는 정보들만 가지고 모았습니다. 그리고 다른 얘기도 조금 넣었고요.
◇ 정관용> 그러니까 저수지를 찾는 추격을 하기는 했는데 못 찾았군요, 아직은.
◆ 주진우> 실패했다고 하는데 아직 저의 저수지 찾기는 아직 진행 중입니다.
◇ 정관용> 계속되겠습니다만 그런데 의심은 가지만 입증이 안 됐을 때 이건 어떤 액수가 이명박 전 대통령의 돈이다 이렇게 주장하면.
◆ 주진우> 특정할 수는 없죠.
◇ 정관용> 그렇게 되면 명예훼손 되는 거 아닙니까?
◆ 주진우> 그렇죠. 안 그래도 제가 이명박 전 대통령 주변에서 소송을 너무 많이 당해서 아직도 여러 건이 있는데 이 부분도 소송을 감수하고 쓰기도 했지만. 소송에서 제가 이명박 전 대통령 측근들한테 소송을 여러 건 당했지만 다 이겼어요. 아직 감옥에 안 가고 있습니다. 그런데 이 부분도 다 제가 증명해낼 수 있는 부분만 썼습니다.
◆ 주진우> 그렇죠.
◇ 정관용> 하나만 얘기해 보세요.
◆ 주진우> 캐나다 노스요크라는 동네가 있는데 거기에서 개발사업을 한다고 회사를 세웠습니다. 농협에서 대출을 해 줍니다. 210억 원을. 그런데 그 대출 사건은 210억 원을 대출해 주는데 회사를 세운 그다음 날 대출을 해 줘요.
◇ 정관용> 설립 다음 날?
◆ 주진우> 설립 다음 날 대출승인을 해 줍니다. 그런데 그 대표이사는 아무런 실적이 없었고요. 실업자였고요. 그래서 보증인, 담보 이런 것도 아무것도 없었습니다. 제가 200만 원을 농협에서 대출하려고 가면 정말 많은 서류를 원하고요.
◇ 정관용> 자본금도?
◆ 주진우> 자본금도 없습니다.
◇ 정관용> 자본금도 없는 회사인데?
◆ 주진우> 해외에 있는 회사인데.
◇ 정관용> 설립 하루 만에는 210억 원이. 그다음엔요?
◆ 주진우> 그다음에 한두 달 만에 그 돈은 사라집니다. 그 돈은 사라지는데 농협에서 이 돈에 대해서 전혀 묻지 않습니다.
◇ 정관용> 회사는 어떻게 됐어요?
◆ 주진우> 회사는 공중분해됐죠. 그 회사는 농협에서 돈을 많이 가지고 왔다고 해서 캐나다에서 돈을 분양대금을 받아서 더 큰 덩더리로 천 몇 백 억을 만들어서 사라졌습니다. 이 회사가 사라졌는데 농협에서 돈을 빌렸으면 찾아야 될 거 아닙니까? 찾아주지 않습니다. 그래서 그 내역을 쫓아가봤더니 농협에 이명박 정부 초기에 취업한 비정규직 몇몇 사람들이 취업을 하자마자 한 첫 번째 프로젝트였어요.
그런데 그분들이 한 프로젝트가 인도네시아, 캄보디아 해외 여러 사업을 했는데 다 이런 식으로 망했어요. 망했는데 농협에서 절대 찾지 않습니다. 그래서 농협에서 이게 문제가 돼서 어떤 분한테 의뢰를 했더니, 국제변호사 분께서 이 문제를 따져봤더니 이 돈이 캐나다에서 케이만군도라는 데 있다.
◇ 정관용> 조세회피처로?
◆ 주진우> 조세회피처에 있다는 얘기를 농협에 해 줍니다. 그랬더니 농협에서 이 변호사를 못하게 하고 자릅니다. 그리고 사실관계를 막습니다. 그래서 농협에서 캐나다 대출 건에 대해서 얘기하는 것은 거의 금기였습니다. 그런데 알고 보니, 그때 이명박 정부 초기에 고용된 몇몇 사람들 해외 프로젝트 파이낸싱을 하라고 고용된 몇 사람이 이명박 전 대통령하고 밀접한 관련이 있는 사람이었어요. 그래서 이런 프로젝트를 하고 그 사람들은 승승장구합니다. 그분 중 한 분은 아침에 출근하다가 저수지에서 발견됐습니다. 그러니.
◇ 정관용> 의문의 죽음?
◆ 주진우> 의문의 죽음입니다. 경찰에서는 자살이라고 하는데 돌아가신 분의 부인한테 물어봤더니 아이들도 잘 크고 죽을 이유가 하나도 없다, 억울하다, 이렇게 얘기하십니다. 그런 내용이 있는데 이 부분은 공신력 있는 분께서 이 돈의 흐름을 보고 ‘비자금, 거대한 비자금 저수지를 봤어요’, 그래서 수사가 어렵지 않습니다. 그래서 농협에서 고소만 하면 캐나다 검찰이.
◇ 정관용> 그런데 안 하고 있다?
◆ 주진우> 네, 절대 안 합니다.
◇ 정관용> 그렇게 사라진 돈이 이명박 전 대통령 쪽으로 갔다는 근거는 또 없잖아요?
◆ 주진우> 거기까지는 제가 증명하지 못했습니다. 그런데 그 앞에까지 거대한 비자금 저수지가 있으니 이 부분을 조사해 달라. 이건 공권력 있는 기관한테 제가 호소하는 내용이기도 하고 국민들이 여기에 관심을 가지면 수사를 해서 비자금의 실체를 밝힐 수 있다, 여기까지가 제가 하는 내용입니다.
◇ 정관용> 또 있습니까, 그런 게?
◆ 주진우> 심플한 걸 얘기를 해야 되는데 비자금이라는 게 굉장히 어려워서요. 회사를 만들어요. 회사를 만들어서 그 돈을 이쪽에 돈을 쏴줍니다. 아니면 돈을 여기에 투자를 합니다. 그리고는 이 회사가 없네, 그리고 회사를 망가뜨리고 돈이 사라집니다. 그런데.
◇ 정관용> 그 회사에 돈이 들어오는 건 어디서 들어와요?
◆ 주진우> 정부에서 투자하지 않습니까? 자원외교같은 경우는 공사나 계속 돈을 줬지 않습니까? 그리고 하베스트 같은 경우도 정부에서 우리나라에서 4조 넘는 돈을 줬는데 나중에 확인해 봤더니 4조 원이 들어간 회사가 200억 원짜리라는 거 아니에요.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 주진우> 이 200억 원짜리를 4조 원 주고 샀으면 그 몇 조가 어디로 사라졌을 거 아닙니까? 그런데 그 돈이 사라집니다. 그 돈이 사라지는데 그 돈이 이렇게 흩어지는데 넘버컴퍼니, 아까 말했던 그 비자금 통장으로 이렇게 사라집니다. 그래서 그걸 쫓으면.
◇ 정관용> 비자금 통장에는 다 가명인가요?
◆ 주진우> 비자금 통장은 가명인데 주로 어떤 형식이냐 하면 1달러나 10달러짜리 회사를 세워요.
◇ 정관용> 페이퍼컴퍼니.
◆ 주진우> 페이퍼컴퍼니. 그걸 하는데 그 계좌를 소유하고 있습니다. 그래서 아무도 모르게. 누가 주인인지 모릅니다. 그리고 조세회피처에서는 차명으로 계좌를 만들 수 있어요. 차명으로 이걸 만들어서 그 돈을 보내서 어떻게 쓸 수 있습니다. 그런데 그 돈이 빠져나가는 곳을 찾아보면. 그러니까 크레딧 카드라든지 그리고 아니면 돈을 쓰는 돈의 흐름을 찾으면 누구인지 알 수 있습니다.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 주진우> 그래서 그걸 쫓아가 보면 큰 각하의 주변 분들이 이렇게 보입니다. 그래서 거기까지 쫓아가야 된다 이렇게 주장하고 있습니다.
◇ 정관용> 이명박 전 대통령의 주변 분들이 그 돈을 사용한 흔적까지는 잡았다?
◆ 주진우> 거기에 대한 정보까지는 제가 받았다, 이렇게 합니다. 제가 흔적을 볼 수는 없어서요.
◇ 정관용> 그런데 그 정보라는 얘기는 누군가의 제언, 제보?
◆ 주진우> 공신력 있고 믿을 만한 사람. 만약에 이명박 전 대통령 쪽에서 소송을 걸어주면 재판 과정에서 나올 수도 있는 부분이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 4대강에도 그런 게 있나요? 지금 쭉 언급해 주신 걸 보면 해외 투자, 자원개발 투자, 이런 건들을 몇 가지 얘기해 주신 것 같은데.
◆ 주진우> 4대강은 기본적으로 건설회사들이 나눠서 이렇게 담합을 해서.
◇ 정관용> 그것까지는 다 나왔죠.
◆ 주진우> 네. 담합을 해서 나눴는데 이건 대기업들에서 흘러간 돈이었기 때문에 굉장히 찾기 어려웠어요. 4대강에서는 그래서 기업에서 빼낸 돈의 흔적은 저도 흔적을 찾지는 못했고 4대강이 이렇게 흐르는 강 주변에 중간중간에 그 항구를 지으려고 했어요. 그러니까 거기에 큰 도시나 그런 큰 상업 시설이 생기겠죠. 그 주변을 이명박 전 대통령 주변 사람들이 집중적으로 사들였습니다.
그래서 그걸 그 주변에서 그런 그 이명박 대통령 친인척 중에 어디어디 누구 명의로 샀다는 증언까지는 가지고 있는데 제가 그걸 밝히려고 등기부등본을 한 500만 원, 1000만 원어치 뗐는데 친인척까지는 제가 아직까지는 확인을 하지 못했어요. 그런데 증언도 있고요. 그걸 제가 찾다가 못 찾고 내곡동 땅을 찾았습니다. 그렇게 맨땅에 헤딩하는 식으로 등기부등본을 해서.
◇ 정관용> 그런데 그것도 4대강 사업이라는 것이 있다고 하는 정보를 이용해서 이재에 밝으신, 아무래도 이명박 전 대통령 주변분들은 이재에 밝으신 분들이 많을 테니까 4대강 사업이 진척되면 여기여기 땅값이 오르겠네, 미리 사둬야지. 그분들이 재테크했을 수도 있잖아요.
◆ 주진우> 제가 취재한 바입니다. 이명박 전 대통령은 그 땅에, 친인척이 산 땅에 30년 동안 등기를 걸어놓는다든지 다른 사람 이름으로. 그리고 가압류를 1000원, 1만 원 이런 식으로 자기 흔적을 남깁니다. 그런데 그게 그분 이름은 아니죠. 그런데 저는 이명박 친인척들 땅 중에 그렇게 가압류, 30년 동안 그리고 소액 가압류가 걸려 있는 땅은 다 이명박 전 대통령 것이라고 생각을 합니다. 그런데 이 부분을 증명할 수 있는 내용과 자료도 일부는 가지고 있습니다.
◆ 주진우> 수사에 나서게 (하는 것) 까지가 저의 목표라고 생각해서 지금 책도 냈고요.
◇ 정관용> 그래서 여기서는 주진우 기자의 추정이라고도 할 수 있는 그 비자금 규모가 도대체 얼마나 되는 거예요?
◆ 주진우> 제가 비자금을 쳐다보지 못했고 계좌를 보지 못해서 말할 수는 없는데 대통령의 측근한테 얘기했습니다. 그 돈을 만지거나 볼 수도 있는 사람. 비서였으니까 그런 사람한테 물어봤는데 제가 두 사람한테 물어봤는데 한 분 물어봤는데 그럼 주 기자는 얼마나 될 것 같아, 그렇게 얘기해서 처음에는 한 1~2조 이렇게 생각했는데 나중에 취재할수록 늘어나서 나중에 말했을 때는 제가 한 30조 되는 것 같습니다, 그랬더니 이명박 대통령의 측근이 그래도 지금까지 본 사람 중에 제일 가까운 것 같아, 이렇게 얘기합니다. 그리고 어떤 다른 분은 한 10조 정도 된다고 하는데 이명박 전 대통령의 회사로 의심되는 다스. 다스는 이명박 전 대통령의 회사입니다, 사실은. 그런데 이 다스가 2000년 초반만 해도 한 2000억, 3000억 정도의 재산가치가 됐었어요. 그리고 매출액도 1000억 정도 이렇게 됐었는데 지금은 매출액이 3조대이고 10조 원 이상의 재산가치를 가진 회사가 됐습니다. 그래서 이런 회사 그리고 이상득, 이지형 씨 그런 친인척.
◇ 정관용> 이상득 씨는 형이고.
◆ 주진우> 형이죠.
◇ 정관용> 이지형 씨는?
◆ 주진우> 이지형 씨는 큰형의 아들입니다.
◇ 정관용> 이상득 씨의 아들 그러니까 조카군요, 이명박 전 대통령의.
◆ 주진우> 매커리에 계시다가 골드만삭스에 있다가 싱가포르로 갔는데 이 분은 이명박 전 대통령의 자금을 관리한다고 의심받는 분입니다. 그리고 이상은 씨 큰 형님. 이기선 씨. 범가족들을 다 합해 보면 저는 30조 정도 된다고 저는 추정합니다.
◇ 정관용> 왜 그렇게 돈에 집착을 했을까요?
◆ 주진우> 저도 놀라운 것이 이분은 돈에 대해서는 물러섬이 없어요.
◇ 정관용> 이분이 이미 어마어마한 자산가이고 대통령까지 했고.
◆ 주진우> 검소하신 분이에요.
◇ 정관용> 부족함이 없잖아요?
◆ 주진우> 네, 부족함이 없어요. 식당에 가면 4명이 가서 가면 꼭 2인분씩 시키세요. 개고기 집에서 2인분씩 시켜서 주인을 당황스럽게 했던 그런 분이고 그런데 돈은 140억을 아까 김경준 씨의 계좌로부터 이렇게 돌려받았는데, 2011년도에. 그러니까 이명박 전 대통령 재임 시절에 그때 공권력을 동원해서 외교부를 통해서 그 돈을 돌려받았어요.
그런 걸 보면 그 돈을 받으면 BBK와 관련 있다는 게 분명해지는데도 그 돈을 포기하지 못하는데 이거는 천성인 것 같습니다. 제가 보기에는 이명박 전 대통령 주변에서는 돈에 대해서는 절대 물러서지 않고 돈을 버는 데, 돈을 버는 것에 맛이 들어서 그래서 돈 버는 재미 외에 다른 생각을 안 하시는 것 같습니다.
◇ 정관용> 그 측근에서도 대략 비슷하다라고 추정된 게 30조, 그것은 일가 전체를 말하는 것이고 거기에는 지금 버젓하게 가고 있는 기업체들도 포함돼 있는 것이다?
◆ 주진우> 그렇습니다.
◇ 정관용> 단순히 조세회피처의 비밀계좌 이것만은 아니군요?
◆ 주진우> 네, 전체 규모는 그 정도 된다고 봅니다.
◇ 정관용> 라고 의심하고 있다?
◆ 주진우> 그렇습니다.
◇ 정관용> 계속 아직 확증이 없는 의심 수준이라서. (웃음)
◆ 주진우> 특별히 여기에서 그렇게 해야 됩니다. 방송에서 나가면 여기까지 소송 당하면 제가 좀 미안하지 않습니까.
◇ 정관용> 이명박 전 대통령도 관련해서 최근에 시끌시끌한 게 국정원의 댓글부대 규모나 숫자 이런 게 아직 그것도 확인된 바는 아닙니다마는 새롭게 국정원 적폐청산 TF팀에서 밝혀냈잖아요.
◆ 주진우> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 여기에도 주진우 기자가 무슨 역할을 했어요?
◆ 주진우> 그런 건 아니고요. 이명박 대통령이 계신 곳은 제가 취재를 열심히 하고 있습니다. 그래서 댓글 관련돼서 아르바이트 삼천 몇 백 명한테 이렇게 했다고 이런 내용도 있는데 앞으로는 국정원에서 화이트리스트 그러니까 자기네들을 도와주는 건전단체라고 말합니다. 그 사람들은 건전단체라고 말하는데 보수단체. 보수단체에 매달 돈을 줬어요. 거기에 있는 어떤 사람들한테 돈도 주고 변희재 씨한테도 매달 돈을 주고 그다음에 수구단체들한테 돈을 줬는데 그 부분이 앞으로는 조금 더 문제가 될 것이라고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 그러니까 책을 가지고 OST도 만든다고요?
◆ 주진우> 네, OST가 만들어졌습니다. 가수 이승환 씨가, 그분이 좀 정의로워서요. 정의롭고 그분이 사회적인 발언을 하게 된 게 이명박 전 대통령의 악행을 보고 그랬다고 하는데 그분이 제가 이명박을 추격하는 이 부분에 굉장히 안쓰럽게 생각하고 도와주는데. 제가 책을 내는 것을 보고 자기가 OST를 만들었습니다. BOOK OST인데 아마 전 세계 최초일 겁니다.
◇ 정관용> 그러니까 오리지널사운드트랙이 OST잖아요. 그건 영화에 들어간 음악이잖아요.
◆ 주진우> 영화나 드라마, 네.
◇ 정관용> 북OST라는 게 있어요?
◆ 주진우> 네. 북OST 잘 모르겠습니다만 이번에 처음 만들었습니다.
◇ 정관용> 책 내용을 알려주는 노래, 이런 겁니까?
◆ 주진우> 책 내용이기도 하지만 이명박 전 대통령이 우리 사회를 어떻게 생각하는지 그런 내용입니다. 제목은 '돈의 신'인데요. 첫줄은 그렇습니다. ‘너희는 고작 사랑이나 사람 따위를 믿지. 나는 돈만 믿어,’ 이렇게 하면서 이렇게 얘기하는 건데. 이 사회가 조금 비뚤어지고 잘못된 게, 이런 이명박 대통령 같은 권력자가 (배경에) 있었지 않나. 이런 생각에 OST도 만들었습니다.
◇ 정관용> 영화로도 만드십니까, 이 책이?
◆ 주진우> 예. 이 책이 영화사에. 제가 책을 쓴다고 할 때부터 영화사에 판권이 팔렸고요. 다큐멘터리도 나옵니다. 제가 이명박 전 대통령에 대한 칭송은 계속하고 있어서 국민들한테 좀 환기시키려고 여러 가지 작업을 하고 있습니다.
◇ 정관용> 그러면 이 책이 이명박 추격기 완결판이 아니로군요?
◆ 주진우> 시작입니다.
◇ 정관용> 시작판이로군요.
◆ 주진우> 이제 제가 이렇게 이렇게 열심히 뛰어다녔는데 제가 실패했습니다. 하지만 더 하겠습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 더 해서 이제 앞으로는 성공해 보겠다?
◆ 주진우> 네.
◇ 정관용> 시사IN의 주진우 기자였습니다. 고맙습니다.
◆ 주진우> 감사합니다.
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