- 비즈니스 프렌들리, 기업하기 좋은 나라라는 도그마의 어리석음이 직접 고용막는다
- 누가 공공부분 비정규직의 정규직화를 두려워하는가?
- 학생들이 나서면 대학 비정규직 노동자 처우개선된다
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~19:50)
■ 방송일 : 2017년 1월 4일 (수) 오후 7시 35분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 은수미 전 의원, 안진걸 공동사무처장 (참여연대)
◇ 정관용> 은수미 안진걸의 외부자들 올해 첫 시간이죠. 그래서 지금 기쁘고 좋은 소식으로 시작해 볼까 합니다. 바로 국회 청소 노동자들, 비정규직에서 정규직으로 전원 전환됐죠. 어제 격려행사까지 있었다고 하고요. 은수미 전 의원 또 참여연대의 안진걸 공동사무처장 어서 오십시오.
◆ 은수미> 안녕하세요.
◆ 안진걸> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 두 분 새해 복 많이 받으시고.
◆ 은수미> 네, 새해 복 많이 받으세요.
◆ 안진걸> 다들 새해 복 많이 받으세요.
◇ 정관용> 안진걸 사무처장이 청소 노동자들한테 직접 가서 만났다면서요?
◆ 안진걸> 원래 은수미 전 의원이라든지 국회 을지로위원회에서 정말 열심히 하는 사업인데 그때 저도 같이 따라다니면서 같이 많이 뵀었거든요. 그런데 이제 이 소식은 들었죠. 그런데 국회에서 우연히 만난 의원회관에서 어머님이 저를 딱 보자마자 두 손을 덥석 잡더니 이 사람아, 안진걸 씨 고마워, 고마워 막 하면서 너무 좋아하시는 거예요. 어머니, 어떠세요 그랬더니 제일 먼저 가슴팍에 그동안은 청소 노동자 옷에 국회 배지가 없었어요. 그런데 거기에 국회 배지가 달려 있는 거예요, 국회 문양이. 그렇게 바뀌었대요, 옷부터가. 그러니까 국회 직원이라는 거죠, 정식으로. 그동안은 위탁업체, 용역업체였잖아요. 이렇게 됐어요, 그러더라고요. 저희들이 정말 많이 응원하고 그랬는데 순간 둘이서 약간 뭉클해서 울었답니다. 그 어머님하고 저하고. 그 과정에서 고생하셨던 많은 우리 청소 노동자분들 또 애써주셨던 의원님들 또 비정규직 문제 해결을 위해서 일했던 노동시민단체분들도 많이 생각나더라고요.
◇ 정관용> 게다가 우윤근 사무총장이 어머님들한테 절한 거 그게 또 화제가 됐죠?
◆ 안진걸> 아주 화제가 됐죠.
◆ 은수미> 엄청나게 화제가 됐죠. 그게 19대 국회 때와 그렇게 다른 거예요. 왜냐하면 19대 국회 때 운영위원회에서 국회 청소 노동자를 직고용하자라고 했을 때 김태흠 의원님을 비롯해서 새누리당 의원님들이 다 반대를 했고 그때 제가 굉장히 가슴 아팠던 게.
◇ 정관용> 그때 반대한 논리는 뭐예요?
◆ 은수미> 그때 반대한 논리가 무기계약직 때문에 파업을 많이 한다, 이게 첫 번째였고요. 그러니까 노동권 때문에 반대하겠다라는 것하고 그다음 비용이 많이 든다. 그래서 저희들이 그렇지 않다 이렇게 얘기를 했는데 김태흠 의원님이 저한테 삿대질하고 운영위원회를 아예 개최를 못하도록 마이크를 잡아버렸어요. 그러니까 그것까지는 좋은데 마침 그날 그 논의가 있다고 해서 청소하시는 분들께서 운영위원회 논의장 바로 밖에 계셨던 거예요. 그러니까 김태흠 의원이 나가셔서 거기서 소리를 지르고 삿대질을 하시는 거죠.
◇ 정관용> 노동자들한테.
◆ 은수미> 네. 당신 그렇게 하면 안 된다. 당신들이 왜 몰려 왔느냐 그러면서 저에게 은수미 의원이 오라고 그랬지? 이러면서 소리를 질러가지고. 그때 청소하시는 분들께서 고개 숙이면서 저희들 그런 거 아니다고 하면서 고개를 조아리셨던 그 모습인 떠올라서 제가 우윤근 사무총장님이 절하시는 모습을 보고 거꾸로 그때는 19대 때는 사실은 청소 노동자들께서 절을 하셨는데.
◆ 안진걸> 그랬죠. 그 사진이 굉장히 유명한 당시의 대서특필된 사진입니다. 말씀하셨던 김태흠 의원은 막 삿대질도 하고 눈알을 부라리면서 청소 노동자들을 혼내는 모양새인데 청소 노동자분들은 이게 사실은 처음 나온 이야기가 아니라 바로 새누리당 소속이었던 박희태 국회의장, 정의화 국회의장들의 약속이기도 했고 대통령의 대선공약이기도 했거든요. 물론 공약 거의 안 지켜서 문제이기는 했지만 박근혜 후보의 비정규직은 정규직으로 한다. 그래서 당연히 그걸 믿고 있던 청소 노동자들 입장에서는 그리고 어머니들 입장에서는. 아저씨들도 계시는데 우리 이렇게 해 주십시오라고 호소하고 다닌 건데 그 사진을 정말 많은 분들을 가슴 아프게 했었죠.
◇ 정관용> 19대 국회 때는 새누리당이 다수당이었고 국회 사무총장도 새누리당 출신이 맡았고 지금 여소야대가 되면서 국회 사무총장도 야당 출신이 맡고 있고 야당 출신이 국회의장이고 그러니까 금방 되는군요.
◆ 은수미> 네, 금방 돼요. 사실은 모든 게 거의 다 검토. 쟁점사안들도 검토하니까 됐고 어떤 방향으로 해결을 하면 된다고 검토가 됐었기 때문에 사실은 결단만 있었으면 됐는데 새누리당 의원들이 다 반대하셨거든요. 그래서 이번에 개보신당.
◆ 안진걸> 개혁보수신당.
◆ 은수미> 개혁보수신당 의원님들께서 기뻐하셨다는 이야기를 듣고 한편으로는 기뻐... 좋기는 한데 다른 한편으로 그럼 그때는 왜 그렇게 반대를 하셨을까.
◇ 정관용> 개혁보수신당 의원들이 청소 노동자들을 위한 파티를 열었어요.
◆ 은수미> 좋은 일인데요.
◇ 정관용> 여기서 김무성 의원이 노동자분들을 안마를 해 줬다고 유승민 의원은 셀카로 사진도 찍고.
◆ 은수미> 아니, 그러니까 그때 하시지. 제 얘기는. 그게 3년 전에만 됐다 하더라도. 이게 아까 안진걸 처장님이 말씀하신 것처럼 2011년에 당시 한나라당이었던 박희태 국회의장이 직접 약속한 사안이에요.
◆ 안진걸> 그랬죠. 아무튼 이 자리에서 좀 사실 얄밉기도 하죠, 그 의원님들이. 그래서 그렇게라도 바뀌셔서 우리 국민들 좋은 일이라고 하면 과거에 조금 반노동자 발언도 하고 일하는 사람들에 대한 모욕을 하셨다고 하더라도 아, 그렇게 서로서로 기쁜 일이구나라고 바뀌어주신다면 과거는 좀 잊을 수도 있다고 생각합니다. 제발 다만 앞으로도 일하는 사람들이 좀 존중받는 그런 정책들 계속 부탁드리고 싶어요.
◇ 정관용> 이번에 비정규직이었던 청소 노동자 전원이 정규직으로 된 거예요?
◆ 은수미> 그렇죠.
◇ 정관용> 그러면 신분보장이 일단 되는 거고 임금도 오릅니까?
◆ 은수미> 임금 올라요.
◇ 정관용> 얼마 올라요?
◆ 은수미> 한 20만 원 정도. 왜냐하면 외주업체에게 주는 돈을 직접 고용을 해서 돌리면 돼요.
◇ 정관용> 외주업체의 수수료. 그 부분이 이 임금으로 바로 가는 거군요.
◆ 은수미> 그렇죠.
◆ 안진걸> 수수료가 몇 십억씩 하거든요. 그래서 실제 아까 비용이 는다는 논리도 있었는데 당시 그랬는데 연구를 많이 하셨어요. 노동사회연구소라는 유명한 연구소에서 해 보니까 용역 수수료 준 것을 직고용해서 일부 더 드려도 국회 예산이 5% 정도 안팎 남는다는 보고도 나왔고 그건 이미 역시 야당으로 정권교체가 됐던 서울시에서 박원순 시장이 청소 노동자들을 직고용하니까 실제 예산이 줄어들더라도 본인이 박원순 시장이 신나서 이야기하고 다니는 스타일이잖아요, 그분이. 여기저기서 예산이 줄어들고 노동자들은 행복해졌는데 막 하고 다녀서 일단은 우리가 생각해도 용역업체가 몇 십퍼센트 떼어가는 게 없어지니까.
◇ 정관용> 정의당의 이정미 의원이 대표발의한 환경미화원 고용안정 및 근로조건 개정을 위한 법률제정안이 있는데 환경미화를 담당하는 노동자는 전원 직접 고용을 의무화한다 이런 거예요.
◆ 은수미> 저는 이건 굉장히 필요하다고 생각해요. 제가 2006년부터 주로 지자체를 중심으로 해서 환경미화 쪽을 다 조사를 해 봤더니 그전까지는 직접고용이었어요. 눈을 치운다거나 가로수 청소를 하신다거나 그런데 2006년, 2007년 그러니까 노무현 정권이 넘어서면서 전부 다 위탁으로 바뀌어요.
◇ 정관용> 하청으로.
◆ 은수미> 그러니까 시민들은 또 어떻게 생각하시냐 하면 눈길 청소하고 이런 것이 지자체의 업무니까 이게 지자체의 일이라고 생각하시고 그분들은 지자체 직원이라고 생각해서.
◇ 정관용> 다 공무원인 줄 알죠.
◆ 은수미> 문제가 터지면 지자체로 전화하세요. 그런데 실제로 하는 건 민간위탁으로 하는 거죠. 거기다가 민간위탁하면서 예를 들어 연봉이 3000만 원이었으면 연봉이 1500으로 줄어요. 그러면서 민간위탁 업체만 엄청나게 폭리를 누리고 그다음 노동자도 훨씬 더 힘들어지고 서비스의 질은 떨어지거든요. 그래서 이걸 공공 부분에서라도 전환하기 위해서는 저는 이러한 법안은 굉장히 필요하다라고 보고 있죠.
◆ 안진걸> 벌써 사실은 이전에도 대학 청소 노동자들 또 병원 청소 노동자들이 문제가 많이 됐었고 서울시는 그렇게 직고용을 했지만 또 25개 서울시 구들 있지 않습니까? 기초 지자체는 또 안 한 데가 많아요. 그래서 지금도 강동구청 같은 데도 분쟁이 있고 그렇거든요. 그래서 이번 신호가 전체적으로.
◇ 정관용> 확산돼야죠.
◆ 안진걸> 사실 공공 부문 비정규직, 정규직 전환이 중요한 게 정규직이 원칙이고 비정규직이 예외라는 게 공공부문에서 확립되면서 민간 시장에서도 긍정적인 영향을 끼치게 돼 있거든요. 그래서 저희가 공공부문부터 비정규직을 정규직으로. 공공부터 생활임금으로. 저번에 말씀드린 것처럼.
◇ 정관용> 공공이라고 해도 다 똑같은 게 아닌 게 정부 세종청사 청소 노동자들은 정규직은커녕 상여금도 한 푼도 못 받는다면서요?
◆ 은수미> 그렇죠.
◆ 안진걸> 그분들이 그래서 올해 말고 재작년 새해 막 파업도 하고 또 이렇게 업체가 바뀌어서 45명인가 고용이 안 돼서 1월 1일날 기자회견하고 그랬어요. 을지로위원회라든지 저희들이 도와드려서 기자회견하고 성명서 같이 냈는데 아직도 지자체나 또 정부 사이드 중에서도 일부 공기업이나 이런 데서 들쭉날쭉한 상황입니다. 그런데 이번 국회를 계기로 최소한 대학병원, 지자체 정부, 공기업 이런 공공부문에서는. 특히 이분들은 계속 상시 지속적으로 일하시잖아요.
◇ 정관용> 아니, 게다가 필수업무예요.
◆ 안진걸> 필수 업무인데. 이분들 없으면 저희가 살 수가 없잖아요. 당장 화장실이 얼마나 깨끗해요, 공공기관의 화장실. 이분들은 정말 깨끗한 화장실에서 온갖 어려움을 다 감수하면서 일을 하고 있잖아요. 그래놓고는 가장 저희가 열악한 처우를 해 드렸던 거죠, 우리 사회가.
◇ 정관용> 필수 업무이면서 상시고용을 꼭 해야 하는 것이고.
◆ 안진걸> 맞습니다.
◇ 정관용> 게다가 돈도 덜 든다는데.
◆ 은수미> 그렇죠.
◇ 정관용> 왜 안 하죠?
◆ 은수미> 저는 경제 그러니까 새누리당이나 이런 곳에서는 주로 비용논리를 많이 드세요. 그리고 경제적인 어려움을 얘기하는데 저는 경제적으로 어렵기 때문에 특히 경제성장률이 떨어지고 있기 때문에 이분들을 직접고용을 해야 된다는 얘기예요. 왜냐하면 이분들은 신분이 안정이 되고 일정하게 임금상승이 미래 예측가능해지면 본인들이 지갑을 열어요.
◇ 정관용> 그렇죠. 소비를 늘리죠.
◆ 은수미> 네, 소비를 늘리고 내수가 진작되는 효과가 있거든요. 그래서 지금 민간이야 아직은 뭐라고 하기가 어렵지만 공공부문은 곧 이것이 복지이고 이것이 투자라고 생각을 해 버리면 전혀 다른 식의 접근이 가능한 데 항상 이분들은 그 낡아빠진 경제학 원론만 가지고 얘기를 하시는 거죠.
◇ 정관용> 은수미 의원처럼 멀리 내다봐서 내수진작, 경기활성화까지 얘기 안 하더라도 서울시나 국회 마찬가지지만 공공기관의 청소 노동자들한테 들어가는 비용도 줄어든다는 거 아닙니까?
◆ 은수미> 굉장히 줄어들어요.
◇ 정관용> 그런데 왜 안 하냐고요.
◆ 안진걸> 일단은 노동자들이 또는 일하는 사람들이 노동 3권을 가진다는 것. 이 자체가 괜히 불허시되는 그런 분위기가 일부 남아 있고. 거기다가 이게 공공부문이 민간부문에서도 정규직해 달라면 재벌 기업들이 부담을 많이 가지니까 일종의 사용자 친화적인 새누리당에서 그걸 막고 싶었던 거라고 보시면 될 것 같아요. 그런데...
◇ 정관용> 방금 두 가지 얘기 중에 첫 번째인 노동 3권을 갖는다. 예를 들어서 파업권을 갖게 된다. 그건 위탁해서 하더라도 그 하청업체 소속 노동자들이 노조 만들 수 있잖아요.
◆ 은수미> 굉장히 어렵죠.
◇ 정관용> 파업도 할 수 있잖아요.
◆ 안진걸> 이론적으로 가능한데 어, 파업하네 하고 업체를 바꿔버리거든요.
◇ 정관용> 어쨌든 여러 곳에서 이미 벌어졌잖아요, 그런 일들이. 그러니까 이거는 직고용 안 한다고 해서 원천적으로 그걸 봉쇄할 수 있는 게 아닌데. 그럼에도 불구하고 그걸 두려워한다?
◆ 은수미> 저는 이데올로기라고 생각해요.
◇ 정관용> 이데올로기.
◆ 은수미> 그냥 신념이라고밖에 안 보여요.
◆ 안진걸> 이데올로기 또는 도그마라고 할 수 있죠.
◇ 정관용> 친기업 정책을 하려다 보니 이런 거다.
◆ 은수미> 그렇죠. 아웃소싱이 효과적이다. 이게 완전히 머리에 박혀 계셔가지고.
◇ 정관용> 그런데 안 효과적이잖아요.
◆ 은수미> 안 효과적이에요. 아무리 근거를 대도 안 되더라고요. 운영위에서 논의를 할 때도 예를 들어서 반대하시는 논리가 한 10가지쯤 된다, 여러 가지로 비용이 얼마 더 들고 정년 문제는 어떻게 해결할 거냐. 그 얘기를 다 이렇게 하면 됩니다 그래서 종합적으로 훨씬 더 효과적입니다라고 얘기를 해도 반대를 하시더라고요.
◇ 정관용> 참나.
◆ 은수미> 그러면 이건 이데올로기, 도그마다라고밖에는 생각하기가 좀 어려웠어요.
◇ 정관용> 그래요. 서울시의 청소 노동자들은 이미 직고용이 되어 있는 상태인데 다산콜센터 있잖아요. 전화 민원 받으시는 분들. 그분들은 직접고용이 아니라 재단 형태로 하는데 왜 이걸 재단 형태로 합니까?
◆ 은수미> 이게 이렇게 TO 문제 때문에 그래요.
◇ 정관용> TO?
◆ 은수미> 서울시가 직접 고용을 하려면 이것이 공무원 신분을 보장해야 될 가능성이 커지니까.
◇ 정관용> 그렇죠. 서울시의 공무원 숫자 TO가 법으로 정해져 있으니까.
◆ 은수미> 그러면 두 가지 방법이 있어요. 이렇게 재단의 형식으로 서울시가 100% 출연하는 재단의 형식으로. 그러니까 일종의 자회사라고 보시면 돼요. 그렇게 하는 방법이 있고 또 하나는 공무원은 아니지만 정규직은 공무직이라고 했어요. 이 두 가지 방법이 있는데 사실은 다산콜센터의 형태나 이런 여러 가지를 아마 점검해서 재단의 형식으로 간 것 같아요.
◇ 정관용> 형식은 재단 형식이지만 어쨌든 정규직, 직접고용 이런 건.
◆ 은수미> 이렇게 가는 거죠.
◇ 정관용> 공무원 TO 문제를 피하기 위한 거다.
◆ 안진걸> 이 부분도 아쉬움이 남는 대목이기는 하지만 일종의 120 다산콜센터 재단이 출범하는 거거든요, 서울시 산하의 공익재단이. 거기서 직접고용이 되는 겁니다. 그동안에도 이분들이 하청업체라서 얼마든지 신분이 불안하고 저는 서울시 가장 인상적인 서비스가 120이거든요. 무엇을 물어봐도 다 알려주시잖아요. 친절하고 빠르게.
◇ 정관용> 전부 다 통합한 거죠.
◆ 안진걸> 다 전화할 때 서울시 공무원이거나 서울시 직원으로 아는 분들이 대부분이었어요. 그런데 알고 봤더니 위탁업체 소속이었던 거거든요. 그리고 온갖 감정 노동에 시달리고 있었잖아요. 그런데 이제 드디어 이분들도 역시 아쉽지만 공무원까지는 아니어도 준공무원 정도로 직접고용이 되는 거기 때문에 이 역시 우리나라 노동 문제 해결에 굉장히 중요한 역사로.
◇ 정관용> 진전이죠, 이것도.
◆ 안진걸> 이분들도 아주 기뻐하십니다. 빠르면 4월 초쯤에 콜서비스 재단이 출범해서 거기로 정규직 직원으로 출근하시는 거예요.
◇ 정관용> 좋습니다.
◆ 안진걸> 얼마나 노동에 대한 만족도가 올라가겠습니까? 그럼 당연히 시민들에게 더 친절한 공공서비스 제공이 가능하거든요. 그 전체 혜택은 우리 사회와 우리 시민들 경기도민들이 다 함께 안게 되는 거죠.
◇ 정관용> 국회에서의 연초에 좋은 소식을 들으니까 전북대학교 학생들이 기자회견을 했어요. 전북대학교의 청소 노동자들이 문제가 있는 모양이죠? 소개 좀 해 주세요.
◆ 은수미> 요즘 전북대, 모든 대학이 지금 문제가 되고 있는데요. 대부분의 대학에서 아주 극히 일부를 제외하고는 청소 노동자들이 용역회사에 고용이 되고 매년 혹은 6개월, 12개월씩 계약이 되면서 이게 단체교섭도 잘 안 되고 파업도 빈발하고 파업을 하게 되면 대체인력 투입이 가능해서 사실은 굉장히 어려워요. 그러다 보니까 전북대 지금 학생들이 기자회견을 낸 거고요. 그래서 온라인, 오프라인 서명을 통해서 이것을 학교가 수수방관하지 말고 내 직원 아니다, 이런 식으로 하지 말고 결국 학교가 책임을 져라는 말씀을 하시는 거고 제가 예전에도 포항의 한동대라고 있거든요. 거기 학생들의 모임이 들꽃이라고 있던데 어떻게 그 모임을 결성했냐고 여쭤봤더니 그 역시 청소 노동자 문제를 해결하기 위해서 학생들이 결성한 거예요. 그래서.
◇ 정관용> 참 예쁘네요.
◆ 은수미> 그래서 예전에 이대도 그런 경우가 있었고요. 홍익대도 그런 경우가 있었고 이렇게 학생들이 나서 준 곳은 상당히 개선이 많이 돼요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 은수미> 임금이든 근로조건이든.
◇ 정관용> 참여연대 같은 곳에서 한번 작업을 해 보시는 게 어떨까요?
◆ 안진걸> 맞습니다.
◇ 정관용> 전국의 공공기관과 학교를 전부 조사해서.
◆ 안진걸> 비정규직을 얼마나 남발하고 있는지.
◇ 정관용> 정규직화된 곳들만 리스트를 뽑고 가장 최악인 곳은 어딘지 이런 것도 한번 조사해 보시면 어떨까요?
◆ 안진걸> 맞습니다. 저희도 해야 되고 정부가 사실 그 역할을 해야 되는데 이상한 무슨 출산지도 같은 거 해서 여성들을 애 낳는 기계 취급 해서 큰 논란이 됐는데 그런 데 예산 낭비하고 엉뚱한 짓 하지 말고 사실은 공공부문의 노동자들을 어떻게 쓰고 있는지 다 전수조사해서 생활임금이 되는지.
◇ 정관용> 세종청사 청소 노동자들부터 정규직시켜야죠.
◆ 안진걸> 거기는 경비 용역 노동자들도 잘려서 문제가 됐거든요. 그러니까.
◇ 정관용> 연초에 국회에서 들여온 이 좋은 소식이 좀 빨리빨리 확산돼서 올 한 해 공공기관에 적어도 청소 노동자만큼은 전원 정규직으로 만들 수 있는 그리고 필요하다면 법 제정도 하는 그런 한 해로 만들었으면 좋겠네요. 은수미, 안진걸의 외부자들이었습니다. 은수미 전 의원, 참여연대 안진걸 공동사무처장 고맙습니다.
◆ 은수미> 고맙습니다.
◆ 안진걸> 고맙습니다.