- 박원순·안희정·김부겸과 머슴들의 팀 만들겠다
- 한눈 팔면 과거로 회귀, ‘구체제 청산’ 집중해야
- ‘이름도 모르는 대학’? 발언 사과드린다
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명(성남시장)
◆ 이재명> 네, 감사합니다. 이재명입니다.
◇ 김현정> 결국은 촛불민심이 국회의 탄핵의결까지 만들어냈네요.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◇ 김현정> 어떤 느낌이세요, 오늘 아침?
◆ 이재명> 최근의 일시적 현상, 국민들이 흥분한 상태 아니냐, 이런 시각들이 있는데 여전히 그 시각을 가진 사람들은 세상의 변화를 잘 모르고 있는 것 같습니다. 정치 패러다임이 변하고 있고요. 그중의 핵심은 국민들이 과거에는 그야말로 모래알처럼, 그야말로 분리된 조각들이었다 하면 지금은 국민 전체가 그야말로 1억 개의 눈, 귀를 가진 집단지성체로 진화했다고 봐야 됩니다.
◇ 김현정> 집단지성체?
◇ 김현정> 그래요. 그럼 누가 지금 자기 이익을 위해서 움직이고 누가 지금 나라를 위해서 움직이는지를 정확히 알고 행동하는 것이지 뭔가 분위기에 취해서 흥분하고 이런 국민들이 아니라는 말씀이세요?
◆ 이재명> 그렇습니다. 과거의 국민이 아닙니다.
◇ 김현정> 그래요. 그러면 국회 탄핵 의결은 끝이 아니라 시작이라는 얘기를 하는데 만약 탄핵안이 가결될 경우에는 대선도 빠르면 3월 늦어도 8월이 될 겁니다. 우리 국민들이 지금 가장 먼저 해야 될 과제는 뭐라고 보십니까, 이 국면에서?
◆ 이재명> 지금 탄핵은 가결됐지만 확정된 건 아닙니다.
◇ 김현정> 아니죠.
◆ 이재명> 조금만 눈을 옆으로 돌리면 바로 반동이 올 수 있습니다. 우리가 4.19 후에도 그랬고 5.18 이후에도 그랬고 87년 대항쟁 후에도 그랬고. 눈을 잠깐 돌린 사이에 사실 기득권자들이 다시 귀환했거든요.
◇ 김현정> 그렇네요.
◆ 이재명> 쿠데타로 아니면 학살로 아니면 6.29, 3당 합당 이런 식으로 다시 복귀했는데 지금도 사실은 조금만 한 눈 팔면 다시 탄핵 결정 안 날 가능성도 높고 다시 과거로 회귀할 가능성이 많습니다. 구태 기득권 세력들이 또다시 정계개편이니 개헌 같은 걸 매개로 다시 복귀하려고 하겠죠. 지금은 여전히 과거 구태체제를 청산하기 위한 작업에 집중해야 합니다. 그 다음에 예를 들면 우리의 민주공화국을 어떻게 새롭게 출발할 것이냐. 우리가 합의했던 자유와 평등 그 다음에 민주성과 공화정이라고 하는 게 실현되는 그런 나라를 만들기 위해서 또 준비해야죠.
◇ 김현정> 국민들이 집중해야 한다, 끝이 아니라 시작이라는 얘기를 역시 하시는 거네요, 이재명 시장께서도.
◆ 이재명> 거기의 핵심은 불공정 해소, 공정한 사회를 만드는 겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그나저나 국민의 뜻을 그대로 헌재가 반영한다면 탄핵이 가결될 거예요. 통과가 될 겁니다.
◆ 이재명> 그게 정상입니다.
◇ 김현정> 그렇게 되면 대선은 빠르면 봄, 늦어도 여름에는 치러질 가능성이 커지는데. 그런데 이번 촛불 국면에서 가장 국민적인 지지를 많이 받으면서 치고 올라간, 지지율이 치고 올라간 분이 이재명 시장인 건 사실이잖아요.
◆ 이재명> 맞습니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 유지될 거라고 보세요, 떨어질 거라고 보세요. 아니면 더 치고 올라갈 거라고 보세요?
◆ 이재명> 그건 국민들이 판단할 텐데 저는 더 올라갈 거라고 봅니다.
◇ 김현정> 스스로 너무 단정적으로 말씀하시는데 더 치고 올라갈 거라고 보세요?
◆ 이재명> 흐름과 추세라고 하는 게 있죠. 되게 제가 엄청 유능하거나 뛰어나서가 아니라 국민들의 의사를 얼마나 정확하게 반영하느냐. 저는 사실은 국민들에게 물어보고 발언하거든요. 네트워크나 아니면 이런 망들을 통해서 의견을 다 조회하고 그 다음에 확인된 얘기들을 대체적으로 합니다. 그거는 국민을 지배의 대상 또는 동원의 대상으로 보느냐 아니면 주체로 보고 거기를 존중하고 오히려 서포트하는 입장이냐에 따라서 정말 큰 차이가 나는데 저는 원래 그런 세상을 만드는 게 제 꿈이었고 그게 요즘 네트워크나 정보화를 통해서 국민들의 집단지성이라고 하는 것이 발휘되기 쉬운 상태에 왔기 때문에 거기에 맞추고 있습니다.
◇ 김현정> 그러면 그 흐름을 정확히 읽고 가기 때문에 나는 더 치고 올라 갈 수 있다. 어디까지 치고 올라갈 수 있다고 보세요?
◆ 이재명> 그건 전혀 알 수 없죠. 이게 또 그러다가 어느 날 제가 뭐 큰 실수를 하거나 아니면 제가 그 기대에 어긋나는. 그 기대에 어긋나게 될 가능성은 제가 사심을 가질 때입니다. 제가 사심을 갖고 정치적 계산을 넣는 순간 아마 바로 추락할 가능성이 높죠.
◇ 김현정> 며칠 전 SNS에 갑자기 원순 형님 얘기를 쓰셨어요. 박원순 시장. 원순 형님과 함께 국민 승리의 길을 가겠습니다. 나는 늘 팀플레이를 말한다. 내가 아니라 우리가 이겨야 한다. 비 내리는 국회 앞에서처럼 원순 형님과 함께 같은 우산을 쓰며 국민승리의 길을 가겠다. 이게 무슨 의미입니까?
◆ 이재명> 그냥 그대로입니다. 그러니까 제가 일부에서 박 시장하고 둘이서 어떻게 해 보겠다는 거 아니냐 이런 오해를 한 것 같은데요. 저는 안 전 지사님하고 그런 얘기 나누고 있고 김부겸 의원하고도 얘기할 거고. 또 문재인 후보는 지금 제일 앞서시니까 거기는 얘기를 해 봐야 하겠지만 저는 다 합쳐서 팀이 이기는 게 정말 중요하고 우리는 우리의 욕심을 채우기 위해서 정치하는 게 아니라 국민들의 뜻을 대리하는 머슴들이기 때문에 어쨌든 주인이 이길 수 있도록 머슴들은 노력해야지 머슴이 이기려고 노력하면 안 되지 않습니까? 그래야 인정받거든요.
◇ 김현정> 그러면 대선 국면 오게 되면 본격적으로 시작이 되면 비도 오고 눈도 오고 갖가지 것들이 쏟아질 텐데 일단 박원순 시장하고는 같은 우산을 쓰시는 거고 그 우산...
◆ 이재명> 경쟁도 하겠죠. 그 우산 안에서도 경쟁해야죠.
◇ 김현정> 우산 안에서 경쟁도 하고. 박원순 시장하고는 그 부분에 대해서는 합의를 보신 거고, 교감을 하신 거고.
◆ 이재명> 같이 한다. 팀 플레이해야 된다, 서로 인정하고 역할 분담해야 되고. 그리고 MVP가 누가 될지 즉 최종승자가 누가 될지 국민에게 맡기자.
◇ 김현정> 그 우산 안에 안희정, 김부겸 후보도 다 모실 겁니까? 초대하는 겁니까?
◆ 이재명> 모시는 게 아니라 제가 그 안에 들어가야죠. 안희정 지사의 우산 안에도 가보고 김부겸 의원 우산도 들어가보고. 결국은 다 합쳐서 하나의 공동체 팀을 만들어야죠. 국민을 위해서 일하는 머슴들의 팀.
◇ 김현정> 팀 플레이하겠다. 그러면 상황에 따라서 다른 한 사람을 위해서 다른 사람이 다른 한 사람을 밀어주는 이런 단일화의 가능성도 있는 거네요?
◆ 이재명> 저는 그게 국민들이 만들 거라고 봐요. 이게 정치인들이 아무리 자기 입장에서 뭘 하려고 해도 사실 안 됩니다. 이번에 이런 촛불국면에서 다 경험하지 않았습니까? 이게 아무리 뭘 한다고 해서 국민들이 다 결정하는 거지, 정치적 행동이나 언론들의 보도나 이런 걸로 국민들이 이렇게 갔다 저렇게 갔다 하지 않습니다.
◇ 김현정> 당연히 국민들의 여론에 따라야죠. 국민들이 만약 그 우산 쓴 그 사람들 단일화해라라고 하면 하는 겁니까, 경선 과정에서?
◆ 이재명> 하라면 해야죠.
◇ 김현정> 하라면 하는 겁니까?
◆ 이재명> 네.
◇ 김현정> 그러면 경선 과정에서 단일화를 하면 예를 들면 이재명, 박원순 단일화가 이루어지면 문재인 전 대표 지금 단단한 1위를 달리고 있는. 문재인 전 대표의 경쟁도 가능하다고 보시는, 양상이 달라질 수 있다고 보시는 거고요?
◆ 이재명> 저는 단일화 굳이 안 해도 어차피 결선투표할 수밖에 없기 때문에 사실상 단일화하게 돼 있고요. 2012년에 결선투표가 있었는데 그때는 1차에서 53% 넘으니까 안 했을 뿐이지 우리 민주당, 국민들이 대선 후보 뽑는다. 이미 정해진 대 관행이고 결선투표 하는 데 굳이 단일화하고 이럴 필요 없거든요. 사실 단일화를 제대로 하려면 몫을 키워야 됩니다. 예를 들면.
◇ 김현정> 각각의?
◆ 이재명> 그럼요. 몫을 키워야 결국은 나중에 결선투표이라는 이름으로 사실상 단일화가 강제되니까요. 누가 될지 아무도 모르죠.
◇ 김현정> 같이 우산 쓰고서 내 몸집을 더 키우겠다 이게 될지 모르겠어요. 그러면 한 사람의 몸이 우산에서 튀어나갈 텐데요.
◆ 이재명> 그게 서로 커지는 거죠.
◇ 김현정> 아, 서로 커지는? 우산도 키우면 되니까.
◆ 이재명> 그럼요. 정치라는 게 그래야지. 너 죽고 나 살자. 네 거 뺏어 내 것, 제로섬 게임이 아니거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 원순 형님하고는 이렇게 친해지셨는데 문재인 형님하고는 그 정도까지는 안 친하세요?
◆ 이재명> 문재인 형님도 친하죠. 친하긴 한데 거기는 1등이잖아요.
◇ 김현정> 거기는 1등이니까. 2, 3, 4등끼리 뭉쳐가지고 1등해 보겠다?
◆ 이재명> 일단은 비슷하게 만들고, 만든다고 우리가 마음대로 되는 건 아닙니다만. 그렇게 해서 그래야 팀이죠. 예를 들면 축구하는데 누구 공격수 하나는 공 잘 차는데 수비수가 제대로 못해 가지고 5골 넣었는데 우리가 7골 먹히면 지는 거 아닙니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 이재명> 그러니까 협조 잘해야죠.
◇ 김현정> 아니, 제가 문재인 형님하고는 그 정도로 안 친하시냐고 왜 물었냐면 두 분이 고구마, 사이다 논쟁을 한 게 큰 화제가 됐어요. 이재명 시장이 별명이 사이다라고 하니까 문재인 전 대표가 나는 속이 든든한 고구마다. 이랬더니 이재명 시장이 고구마만 먹으면 목 메인다. 사이다 먹어야 된다. 농 반 진담 반 화제. 결론이 뭡니까, 그래서.
◆ 이재명> (웃음) 결론은 고구마만 먹으면 목 체하니까 배가 든든한 것도 좋지만 일단 목을 먼저 축여야 되지 고구마 먼저 먹으면 목 체하는 수가 있거든요. 그러니까 이런 비상시국에 배 고프고 정신 없고 이럴 때 사이다하고 고구마 주면 사이다 먼저 먹는 게 맞습니다.
◇ 김현정> 결론은 사이다입니까?
◆ 이재명> 그렇죠.
◇ 김현정> (웃음) 이거 문재인 전 대표가 빨리 나와주셔야 되겠어요. 답을 빨리 주셔야 되는데 출연을 아직 안 하셔서. 알겠습니다.
◆ 이재명> 그 말이 맞지 않습니까?
◇ 김현정> 사이다가 먼저다. 지금 청취자 의견이...
◆ 이재명> 사이다만 먹고 살자는 얘기는 아니고.
◇ 김현정> 그건 아니고... 지금 청취자 문자가 꽤 많이 들어오는데 그런데 일각에서는 종편들이 문재인 전 대표를 견제하기 위해서 지금 의도적으로 이재명 띄우기에 나선 거다. 야권을 견제하기 위해서. 이런 얘기 나오는 거 아시죠?
◆ 이재명> 그게 저는 일종의 정치적 의도를 가진 얘기라고 생각하고 종편들이 저를 키워준다고 하는 게 그게 가능이나 한 얘기입니까?
◇ 김현정> 가능한 일이냐?
◆ 이재명> 이번 총선에서도 종편들이 어떤 의도를 가지고 열심히 했지만 국민들은 반대로 갔거든요. 가지고 했겠죠. 그리고 보시면 알지만 언론 노출량을 한번 따져보세요. 언론 노출량에 있어서 지금 며칠 동안 반짝 이상한 일이 벌어지지 않았습니까? 반짝하지만 총량으로 따져보면 사실은 제가 명색이 2, 3등인데 꽤 오래됐잖아요, 2, 3등 한 지는. 그런데 보도량에선 제가 비교가 안 될 정도로 적습니다.
◇ 김현정> 띄우기 아니라고 보시는 거군요?
◆ 이재명> 지금 일시적으로 그런 거고 지금 제가 보기에는 총량으로 따지면 한참 부족하죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 알겠습니다. 지금 문자들 또 들어오는 것 중에 많은 것이 검증에 대한 부분입니다. 정말 대선정국이 본격적으로 시작되면 검증 작업이 본격적으로 이루어질 텐데 이재명 시장님의 친형님이 박사모라는 사실도 그렇고 또 형수와의 관계. 형과 형수와의 관계가 안 좋은 것도 이게 최대 걸림돌이 될 거라는 얘기 어떻게 생각하세요?
◆ 이재명> 저는 반대로 생각하는데요.
◇ 김현정> 무슨 말씀이신지?
◆ 이재명> 예를 들면 세상 살다 보면 어머니를 때리고 여동생 피투성이 만들고. 그것도 그냥도 아니고 자기 이권에. 시장을 이용한 이권을 챙기다가 제가 막았더니 어머니한테 가서 압력 넣고 어머니가 말 안 듣는다고 어머니를 패고 어머니 어디를 어떻게 해 버리겠다 이런 정말 말할 수 없는 패륜 행위였는데. 그것 때문에 형제들이 안 싸우면 이상한 거 아닙니까?
◇ 김현정> 안 싸우면 이상한 거 아니냐? 그런데 그 과정에서 욕설 해서는 안 될 쌍욕 같은 것도...
◆ 이재명> 제가 잘못했죠. 저도 인간이고 저를 키우느라고 평생 고생하고 병 드신 어머니를 패서 입원시키고 거기다가 어디어디 XX를 어떻게 하겠다 이런 얘기하고.
◇ 김현정> 형이?
◆ 이재명> 죽인다고 협박해서 어머니 도망 다니시고 그런 걸 어떻게 자식 입장에서. 안 그렇습니까? 안 그래도 그날 어머니 때려서 집안 살림 다 부수고 어머니 입원한 날 형제들이 모여서 술 먹다가. 얼마나 화납니까? 집에 다 모여서 비상소집해서 그야말로.
◇ 김현정> 그런 상황에서 나온 이야기다?
◆ 이재명> 경찰서에서 조사 받고 나오다가 통화한 거를. 제가 많이 흥분했죠, 사실.
◇ 김현정> 그런데 그렇게 발언을 워낙 거침없이 솔직하게 하시는 분이다 보니 말실수가 나옵니다. 뭐냐 하면 최근에 또 지난달 4일 강연에서 나온 거군요. 한 대학을 놓고 이름도 모르는 대학이라고 하는 이런 발언을 하셨다 해서 어제 밤새도록 뜨거웠어요. 논란이 되는 이 부분에 대해서는 해명을 해 주셔야겠습니다.
◆ 이재명> 그거는 제가 공식적으로 사과했고요. 이게 제가 한 100단어 이상 말한 것 중에 제 표현이, 또 사연이 있기는 합니다만 논문이 필요한 사람이 아니다. 그건 객관식 시험을 보면 다 학위 주는 특수대학원이고 거기에 논문 하는데 예를 들어 인용할 때 인용을 잘 못해서 표절 얘기가 나오기에 제가 과감히 포기했다, 필요한 게 아니라서.
◇ 김현정> 논문 표절에 대한 해명하시다가 나온 거군요.
◆ 이재명> 그러면서 강조하기 위해서 이름도 잘 모르는 그런 대학을 가서 내가 학위 따려고 했겠냐. 그래서 내가 반납했다. 이렇게 했는데 그런데 딱 그 한 부분을 누가 지적을 한 거죠. 지적이 일리가 있고요. 제가 해명하다 보니까 과했던 거라서 제가 사과했습니다. 사과하고, 신중하지 못한 표현이니까.
◇ 김현정> 그렇군요. 공식사과를 하시는 겁니까? 오늘 이 자리 방송에서.
◆ 이재명> 어제 했어요. 이미.
◇ 김현정> 페북에는 하셨습니다만 오늘 이 자리에서.
◆ 이재명> 그 다음에 강연하면서도 여러 차례 이야기했죠. 그런 질문하면서 그거는 너무 심한 거 아니냐. 그래서 좀 심한 것 같습니다, 얘기했고요. 이런 것도 검증 과정이라면 과정인데 저는 제 잘못 인정하고 사과하고. 그리고 진짜 문제는 공적영역의 문제를 얘기하면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 이재명> 아까 얘기한 형님 얘기도 사실은 시장이, 동생이 시장됐다고 해서 형님이 이권 챙기다 제가 그걸 막아서 생긴 일이거든요.
◇ 김현정> 그 부분을 기억해 달라는 말씀. 알겠습니다.
◆ 이재명> 논문도 이게 학위 필요해서 한 게 아니라 부정부패 연구하려고 했던 건데 굳이 객관식 시험 보면 그냥 학위 주는 거잖아요. 논문을 썼던 건 정리하기 위해서였는데 필요에 의해서 한 거니까 저는 그냥 반납했죠. 필요한 것도 아닌데. 과정을 설명하는 과정에서 표현이 과했던 거 사과합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이재명 시장님, 오늘 검증 이야기 하나하나 세세하게 할 수 없을 것 같고 오늘은 일단 여기까지 듣는 것으로 하죠. 고맙습니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 이재명 성남시장이었습니다.
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