- 지금 영수회담 제안할 땐가?
- 집회결사의 자유는 헌법 기본권
- 집회 두려워하는 태도 납득 못 해
- 이번 사태, 후진적 정치 벗어날 계기
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2016년 11월 4일 (금) 오후 7시 5분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 박원순 서울시장
◇ 정관용> 박원순 서울시장, 지금 대통령 하야를 촉구하고 있고 촛불집회에도 연일 함께하고 있죠. 오늘 박 대통령의 대국민 담화 어떻게 봤을지, 하야 주장에는 변함이 없는지, 앞으로 어떻게 이 사태를 해결해야 된다고 보는지 지금 바로 전화로 연결해 봅니다. 박원순 시장 나와계시죠?
◆ 박원순> 네, 안녕하세요. 박원순입니다.
◇ 정관용> 오늘 대국민 담화 발표 직접 보셨죠, 텔레비전으로.
◆ 박원순> 네.
◇ 정관용> 평가해 주신다면?
◆ 박원순> 저는 이번 대통령의 사과 담화를 보면서 정말 물러나라고 한 제 판단이 옳았다, 이런 생각이 들었습니다. 사실은 사과라고 하는 그 본질에 부합하지도 않았던 그런 내용이었고 본인에 대한 아직 철저한 성찰이나 또 국민들의 요구에 대해서, 그 심각성에 대해서 제대로 파악을 못하고 있는 게 아닌가, 이런 생각을 했습니다. 만약에 이 심각성을 알았다면 어떻게 이런 대응을 할 수 있는가. 저는 참 답답하고 우리 국민들의 분노를 오히려 제가 충분히 이해하게 됐습니다.
◇ 정관용> 앞으로 어떻게 하겠다는 얘기는 너무 없었습니다만 사과, 반성 또 나도 책임지겠다, 수사도 받겠다. 여기는 좀 진정성이 있다, 이렇게 보는 분들도 있는데 우리 박 시장께서는 전혀 그런 진정성이 안 느껴지셨어요?
◆ 박원순> 아니, 그렇다면 이런 정도의 저는 사과를 할 리가 없다고 생각하고요. 지금 국민들이 바라는 것은 사실 지금 하야이고 사임이잖아요. 지금 거의 신뢰를 다 잃어버린 이런 상황인데 너무나 안이한 수준의 대응을 했다, 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 그러면 당장 물러나겠다고 했어야 옳았다, 이 말씀인가요?
◆ 박원순> 저는 좀 더 비장한, 그래서 국민들의 요구와 이 분노에 답하는 그런 대응이 저는 있어야 된다고 봤습니다. 예컨대 총리 임명하는 것도 사실 여야의 동의를 얻어서 대통령이 정말 2선으로 후퇴하고 다 책임총리가 할 수 있는 그런 어떤 절차를 완전히 무시하고 일방적으로 그냥 발표했던 것 아닙니까? 그런데 그러면서 하는 사과라는 게 도대체 진정성이 있겠냐, 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
◇ 정관용> 그렇게 동의 없이 일방적으로 총리를 임명한 직후에 우리 박원순 시장께서 하야하라고 촉구하기 시작하신 거죠?
◆ 박원순> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그 며칠 전까지만 해도 아직 하야가 최선의 답인지 고민이 된다 하셨다가 입장이 바뀌셨는데 그건 왜 그러셨는지 설명해 주시겠습니까?
◆ 박원순> 저는 한편으로는 국민들의 분노를 이해하면서도 또 가능하면 이 지금 위기의 상황에서 국민들이 바라는 안정이라는 것도 중요하니까 그런 것에 대한 고민이 있었고요. 그런데 실제 그날 총리 임명을 보면서 정말 어떤 실낱같은 희망도 저로서도 버리게 됐고 정말 그 상황에서 오히려 더 불에 기름을 끼얹은 격이 되지 않았습니까? 그것은 저뿐만 아니라 많은 국민들이 저랑 똑같은 생각을 했을 거라고 봅니다.
지금 모든 것은 박 대통령 개인에 달려 있었던 문제라고 생각하는데 아무튼 이것이 점점 더 파국으로 가는 모습이 너무 안타깝고, 모든 것에 앞서서 결국 정치라는 것도 또 정치인이라는 것이 국민과 함께 해야 되는 것 아니겠습니까? 저는 제가 서울시장이면서 또 동시에 한 사람의 유력한 정치인으로서 제가 국민과 함께하기로 그렇게 결심을 했던 것입니다.
◆ 박원순> 네.
◇ 정관용> 어떤 전제조건 같은 것도 없습니까?
◆ 박원순> 글쎄요, 저는 뭐 그런 구체적인 고려를 떠나서 지금 사실 현직 대통령이 거의 식물 대통령의 상황에 처하게 됐지 않습니까? 그러니까 모든 것은 결국 국민들의 신뢰와 그런 어떤 믿음에 의지하는 것인데 지금 최근에 보니까 여론조사에 5%의 신뢰도, 지지도를 보이고 있다고 하는데요.
앞으로 정말 1년 4개월이나 남은 이 임기 동안에 우리가 얼마나 커다란 위기에 봉착하고 있습니까? 경제적으로도 지금 완전히 파탄 지경에 있고 또 민생도 지금 정말 어렵고 특히 남북한 관계나 북핵 위기는 지속되고 있는데 이런 상황 속에서 대통령이 그냥 식물 대통령으로 남아 있다는 것도 문제이고. 저는 이 과정에서 일부 혼란이 있다 하더라도 대통령이 하야하는 것이 맞다, 이렇게 보고 있습니다.
◇ 정관용> 민주당의 추미애 대표 같은 경우는 예컨대 특검이나 국정조사 즉각 수용해라. 또 야당이 요구하는 총리를 받아라. 그리고 대통령은 2선 퇴진해라, 그 말은 다시 말하면 그냥 의전 대통령 정도로만 자리를 하라. 그것을 받아들이지 않으면 퇴진 투쟁에 나서겠다는 식의 논평을 오늘 하지 않았습니까? 그러면 우리 박 시장께서는 그럼 의전 대통령처럼이라도 대통령이 있는 것, 그것이 오히려 더 안 좋다, 이렇게 보세요?
◆ 박원순> 제가 구체적으로 그런 부분에까지 말씀을 드리지는 않지만 사실 그게 정말 쉽지 않은 일이죠. 헌법상은 그 권한이 있는데 그러면 그런 정말 책임 있는 책임총리가 임명이 돼서 내치, 외치를 제대로 수행할 수 있는지. 또 대통령과의 어떤 관계일지 이런 것에 대해서 사실 굉장히 불확실한 요소들이 많지 않습니까?
그런데다가 저는 무엇보다도 정치라는 것은 국민의 요구, 국민의 목소리에 부응하는 것이라고 생각합니다. 지금 국민의 목소리를 경청하고 또 그런 국민의 어떤 고통이나 불안에 공감하면서 함께 행동하고 대안을 만들어가는 것이 정치의 본령이라고 저는 생각하거든요. 제가 청계천 집회를 나가보고 또 많은 분들의 얘기를 각계각층으로 들으면서 이게 지금 현재 상황에서는 대통령의 하야가 답이다, 이렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 하야를 촉구하는 것이고 그걸 수용할지의 결정권은 어쨌든 대통령한테 있습니다. 그래서 대통령이 하야 안 하면, 그러면 어떻게 해야 합니까? 국회가 탄핵 추진으로 들어가야 합니까?
◆ 박원순> 저는 이번 이 사건의 경우는 헌정질서를 유린하고 그야말로 국가 권력을 사유화하는 그야말로 국정을 농단한 사태라고 규정을 해야 된다고 보고요. 그렇게 되면 결국은 탄핵의 요건도 충분히 갖추고 있다고 보고요. 다만 본인이 최종적으로 이렇게 국민들의 분노를 또 그 절망을 제대로 이해하지 못한다고 하면 저는 아까 말씀드린 것처럼 파국으로 갈 수밖에 없다. 국민들의 요구는 더욱 거세질 것이고 아마 정당들도 탄핵에 착수한다든지 이런 상황으로 몰리지 않겠는가 저는 그렇게 예측합니다.
◇ 정관용> 우리 박 시장 대선출마 의지를 피력하셨는데 말씀하신 것처럼 대통령이 만약 즉각 하야하면 60일 내에 대선을 치르게 되어 있고 그런데 지자체장은 출마하려면 3개월 이전에 사임을 해야 하고. 즉 대통령이 만약에 즉각 하야를 하면 우리 박 시장께서는 대선 출마를 못하시는 거죠?
◆ 박원순> 글쎄요, 헌법 규정을 저는 그렇게 해석하고 있는데 어쨌든 지금 그런 정치적 고려를 하고 이해득실을 따질 상황이 아니라고 봅니다. 이런 과정 자체가 사실 어찌보면 우리 국민들로서는 참으로 고통스러운 과정인데 정치인으로서 자신의 이해득실을 따진다는 것이 저는 면목 없는 일이고 그야말로 국민과 함께 저는 행동하겠다. 오직 이런 생각밖에 없는 상태고요. 나머지 문제는 그때 가서 판단을 하도록 할 것입니다.
◇ 정관용> 현행법으로 우리 박 시장께서는 하야하면 나는 대선 출마 못한다라고 해석하고 계시다라는 거죠. 그런데 그렇다손 치더라도 나는 하야를 촉구한다, 이 말씀이시군요?
◆ 박원순> 아무튼 그 부분은 저도 제가 학자이거나 그러지 않으니까 잘 모르겠는데 아무튼 그런 걸 지금 따질 판국이 아니라는 것이죠. 온 국민이 지금 이렇게 분노와 절망을 표출하고 있는데 제가 그런 계산을 해서 되겠습니까?
◇ 정관용> 오늘 그러면 대통령이 제안한 영수회담, 여기에 야권들이 어떻게 해야 한다고 보세요? 지금 그것도 또 논의할 계제가 아닙니까, 지금은?
◆ 박원순> 저는 그런 것도 지금 대통령이 이 사태의 심각성을 충분히 파악하지 못한 데서 나왔다고 저는 생각합니다. 아니, 지금 영수회담이든 무슨 회담이 됐든 간에 진정한 사과와 또 국민들이 기대하는 그런 조치들이 선행돼야 그런 게 진실성을 갖고 진정성을 갖고 상대방이 응할 수 있는 것 아니겠습니까? 지금 이번 대통령의 사과담화에 야당들이 일제히 지금 비판하고 있지 않습니까? 어떤 그런 일들이 가능하겠습니까?
◇ 정관용> 즉 대통령이 무언가를 더 내놓든지 아니면 바로 하야하든지 결국 그거군요?
◆ 박원순> 아무튼 저는 국민의 요구, 국민의 분노 이런 걸 저는 이 절박한 상황을 제대로 파악해야 바른 답이 나올 것이다, 그렇게 봅니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 시민사회단체 등 각계각층의 조직한 비상시국회의에 참여하겠다, 이렇게 하셨고 또 촛불집회에도 계속 하겠다. 하셨는데 지금 둘 다 참여하고 계신 거죠?
◆ 박원순> 시국회의는 지금 조직되고 있는 상황이어서 아직 직접 참석한 적은 없고요. 촛불집회에는 어제까지 계속 이틀 나갔고 오늘도 나갈 생각입니다.
◆ 박원순> 정말 어떤 분노와 절망의 국민적 표출이 이루어지고 있는 장이다, 이런 걸 느꼈고요. 헌법의 국민의 원칙이라든지 정치 지도자의 자질이라든지 이런 것들에 대해서 정말 초등학교 학생, 중학교, 고등학교 학생들이 생각보다는 많더라고요. 그리고 또 전국에서 남녀노소가 모여서 자유 발언 하는 걸 들으면서 이게 정말 국민의 주권이 표출되는 현장이구나. 그리고 물론 굉장히 분노와 이러한 심각함, 절박함 말씀들이었지만 또 동시에 마치 축제 같은 분위기로 이렇게 이끌어가고 있더라고요.
그래서 저는 아까도 말씀드린 것처럼, 지금이 우리 국민들에게 고통스럽고 국가적인 위기의 상황이지만 이것을, 이러한 국민들의 의지나 이런 제안들을 우리가 잘 받아놔서 이 위기를 기회로. 그래서 정치 체제도 바꾸고 국가의 미래도 새롭게 설계하는 이런 대토론의 장이 되는 것이 좋겠다. 정말 정치인들이 또 정당이 이런 것들을 잘 수습하고 받아들여서 정말 우리가 과거에 어떤 구체제, 앙시앵 레짐이랄까요? 이런 것들을 정리하고 새로운 시대, 새로운 정치체제, 새로운 국가 패러다임으로 바꿔가려는 그런 가능성이 충분히 있겠다, 이런 생각을 그런 마음을 가지게 됐습니다.
◇ 정관용> 우리 박 시장께서는 매일 촛불집회에 참여하고 계시고 또 일부 야당 의원 참여하는 의원이 있습니다마는 지금 야당은 당 차원에서는 일단은 촛불집회랑은 선을 긋고 있는 것 같은데 이건 어떻게 평가하세요?
◆ 박원순> 저는 아까도 말씀드린 것처럼 그게 정치인이든 또 어떤 국민, 또 어떤 사회기관들도 결국은 저는 국민의 뜻에 따르는 것. 그것이 가장 중요한 것이라고 생각하고 특히 정치인이라는 것이 선출직 공직자라는 것이 결국은 국민의 요구, 어떤 시대의 요구에 따라야 된다, 이렇게 저는 보고 있고요. 그런 측면에서 야당도 국민의 요구에 함께해야 된다라고 봅니다.
◇ 정관용> 내일 또 상당히 많은 시민들이 모일 것 같은데 경찰이 시민들 거리행진 금지 처분 내렸고요. 촛불집회에 가면이나 복면을 쓰면 엄중 처벌하겠다, 이런 입장도 내놨고요. 경찰의 이런 대응, 어떻게 평가하세요?
◆ 박원순> 저는 대한민국 헌법의 기본은 표현의 자유라고 생각합니다. 그러니까 표현의 자유 특히 집회, 시위, 결사 또 언론의 자유 이런 것들은 모든 자유를 자유롭게 하는 기본권 중의 기본권이고 핵심적인 기본권이라고 생각하거든요. 이런 걸 두려워하고 또 제한을 가하려는 태도를 저는 납득할 수 없습니다. 오히려 이런 국민들의 정치적 의사의 표출이 자유롭고 그것이 또 창조적으로 진행되기 위해서 이 사태를 오히려 이런 위기를 극복하고 우리가 컨센서스를 만들어가는 과정으로, 좀 더 긍정적이고 창조적인 눈으로 저는 봐야 된다, 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 서울시는 이 집회에 필요한 여러 가지 협조와 도움을 주겠다, 이렇게 기자회견에서 밝히셨던데 구체적으로 어떤 도움이 가능할까요?
◆ 박원순> 이게 이제 경찰의 집회 허가권이라는 것도 있지만 서울시는 이제 광화문광장이나 서울시청 광장의 경우에는 저희들이 또 일정한 신고를 받을 권리 또 허가할 권리가 있습니다. 그걸 저희들은 아까 말씀드린 것처럼 오히려 평화적으로 이렇게 표출될 수 있게 도울 생각이고요.
또 예컨대 하다못해 이동화장실이라든지 이런 것들을 협력해서 오히려 평화적으로 이런 국민들의 어떤 의사 표출과 또 그것이 좀 더 긍정적인 우리 국가의 힘이 될 수 있도록 도울 생각입니다. 내일까지는 그렇게 크게 지금 예고되고 있는 12일 집회 같은 경우는 굉장히 대규모로 모일 것 같아서 그런 경우는 저희들이 준비를 많이 해야 될 거라고 봅니다.
◇ 정관용> 살수차 이런 게 동원될 일도 없어야 되고 동원 안 돼야겠습니다마는 혹시 그런 게 필요하게 된다 하더라도 서울시 수돗물은 못 쓰는 겁니까?
◆ 박원순> 제가 이미 그건 엄명을 했듯이 우리나라 지금 소방기본법에 보면 소방과 소방수와 이런 재난을 극복하는 데만 쓸 수 있지 그 외에는 쓸 수 없고 또 쓰면 5년 이하의 징역에 처하게 돼 있습니다. 그러니까 당연히 법을 집행해야 되고 또 그런 어떤 재난을 대비하기 위한 용도에 맞춰서 그것은 확실히 해야 된다고 저는 봅니다.
◇ 정관용> 그러니까 서울시 수돗물은 못 쓴다, 살수차에서?
◆ 박원순> 네. 저는 예컨대 그 집회가 폭력적이거나 그럴 경우에 경찰이 물론 진압을 할 수는 있지만 사실은 다른 여러 가지 방법들이 있을 수 있고요. 특히 물대포라든지 살수차를 진압에 이런 어떤 시위 진압에 못 쓰게 이미 일본이라든지 다른 나라에도 다 되어 있고 영국도 최근에 그런 결정을 한 것으로 알고 있습니다.
◇ 정관용> 내일 백남기 선생 영결식에서 조사도 하시게 된다고요.
◆ 박원순> 그렇습니다.
◇ 정관용> 어떤 의미일까요?
◆ 박원순> 글쎄요, 저는 이게 농민 한 분의 죽음을 넘어서는 정말 국가 폭력의 한 상징적 사건이라고 생각하는데요. 사실 얼마든지 농정에 대한 불만을 표출할 수 있고 또 국가에 대해서 항의할 수 있는 거 아니겠습니까? 그런데 그러한 항의하는 시민을, 국민을 향해서 강화유리도 그냥 그대로 깨진다고 하는 엄청난 압력의 물대포를 쐈다는 것은 정말 이건 국가적 범죄고 거기에 대해서는 마땅히 국가가 사과하고 거기에 대한 책임을 져야 된다고 생각합니다.
◇ 정관용> 그래서 내일 조사는 어떤 내용 혹시 준비하고 계신지?
◆ 박원순> 다시는 이런 일이 없도록 정말 어찌 보면 평범한 농민이었고 좋은 세상, 좋은 농촌을 만들려고 했던 그런 시민이, 그런 국민이 이렇게 참혹한 죽음을 맞이해야 됐던 것에 대해서 저는 제 스스로도 반성과 그런 성찰의 마음을 가지고 추도사를 할 생각입니다.
◇ 정관용> 박근혜 정부의 정치, 지금 이 상황, 이 지경까지 왔는데 한마디로 어떻게 평가하세요?
◆ 박원순> 아까도 말씀드렸던 권력의 사유화이고 권력의 남용이고 국정의 농단이었다. 헌정질서를 유린했다, 이렇게 보는데요. 문제는 이건 기본적으로 사실 최순실 게이트가 아니고 본질은 박근혜 대통령의 사건이다, 이렇게 봅니다. 그리고 뿐만 아니라 이번 기회에 사실 이 대한민국의 최고 권력이 어떻게 움직여지는지에 대한 사실 정말 많은 국민들이 보면서 경악을 했을 거라고 저는 생각하는데요.
말하자면 기존에 이런 권력의 의사결정 자체의 과정도 큰 문제가 있었고 이런 것에 관계돼 있던 청와대 관계자 또는 정부 여당 다 책임이 있다고 생각합니다. 더 나아가서 지금 우리가 이러한 후진적 정치문화를 아직도 갖고 있다는 것에 대해서 이번 기회에 이게 어마어마한 위기지만 동시에 새로운 정치질서를 도입해야 될.
◇ 정관용> 계기로 삼자?
◆ 박원순> 그럴 시기로 봅니다.
◇ 정관용> 대통령 박근혜에게 아니면 인간 박근혜에게라도 좋습니다. 마지막 한말씀 하신다면요.
◆ 박원순> 저는 모든 것은 결국은 국민들에게 달려 있다고 생각합니다. 대통령이 된 것도 또 지금 이런 상황에 직면한 것도 그리고 앞으로 취해야 될 행동도 결국은 저는 국민의 목소리, 국민의 요구, 국민의 감정에 저는 달려 있다고 봅니다. 정확히 깨닫는 것. 그것이 중요하다고 봅니다.
◇ 정관용> 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
◆ 박원순> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 박원순 서울시장 함께 만났습니다.
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