- 기초연금 70%에 30만원 지급하는 것이 포퓰리즘은 아니라는 데 양 후보 공감
- “30년 일관되게 인권운동가로 활동” vs "뉴라이트 부정하긴 어려운 거 아닌가?”
- “22년 동안 은평 발전 준비해 와” vs "은평 서민들의 어려움 대변할 것“
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2016년 4월 6일 (수) 오후 7시 5분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 최홍재 (새누리당) / 박주민 (더불어민주당)
◇ 정관용> 시사자키 총선 특집 격전지 토론 오늘 그 네 번째 시간, 서울 은평갑 선거구입니다. 이미경 의원 더불어민주당 소속이죠. 이 지역에서 5선을 내리 했습니다. 그런데 이번에 컷오프가 됐고요. 세월호 유족들의 변론을 맡았던 박주민 변호사가 더불어민주당의 공천을 받았습니다. 새누리당에서는 지난 19대 총선에서 이미경 의원한테 약 8% 차이로 패했던 최홍재 후보. 다시 기호 1번을 달고 선거에 나섰는데요. 두 후보 연결해서 직접 맞짱 토론을 들어보겠습니다. 먼저 기호 1번 새누리당 최홍재 후보. 나와 계시죠?
◆ 최홍재> 네. 안녕하세요. 최홍재입니다.
◇ 정관용> 기호 2번 더불어민주당 박주민 후보 나와 계시죠?
◆ 박주민> 네. 안녕하십니까? 박주민입니다.
◇ 정관용> 두 분 인사 좀 하세요, 전화상이지만.
◆ 최홍재> 반갑습니다. 박주민 후보.
◆ 박주민> 네, 반갑습니다.
◇ 정관용> 자주 만나시죠, 길거리에서?
◆ 박주민> 네. 자주 뵀습니다. 몇 번 마주쳤습니다.
◇ 정관용> 기호 1번 최홍재 후보부터 1분 정도 자기소개 또 내가 왜 국회의원이 돼야 하는지 말씀하시죠.
◆ 최홍재> 네, 저는 전남 나주에서 태어나 전북 군산에서 자랐고요. 정의로운 기자가 되고 싶어서 고대 신방과에 갔는데 그 당시에 독재시대여서 민주화운동에 뛰어든 바가 있습니다. 고대 총학생회장을 하며 민주화운동을 이끌기도 했는데요. 95년부터 은평에 살면서 은평에서도 다양한 활동을 진행했고 98년부터는 제2의 민주화운동, 북한인권운동을 쭉 진행을 해왔습니다. 이와 같은 소신과 지역기반을 바탕으로 해서 우리 은평을 활기차게 만들고 일하는 국회, 통일시대를 준비하기 위해서 20대 총선에 출사표를 던지게 되었습니다.
◇ 정관용> 네. 자기소개를 주로 해 주셨고요. 기호 2번 박주민 후보 역시 1분 정도 자기소개 또 내가 왜 국회의원이 돼야 되는지.
◆ 박주민> 저는 민생과 인권이 무너지는 현장에서 사회적 약자들의 아픔과 함께 했습니다. 그래서 소위 거리의 변호사, 인권변호사로 알려져 있습니다. 지난 8년간 민생경제는 파탄 났고 민주주의는 후퇴되었고 남북관계는 지금 최악으로 치닫고 있습니다. 저와 더불어민주당은 이러한 최악의 상황에 처해 있는 국민과 국민들의 고단한 삶을 지키려고 합니다. 월급봉투와 가족의 행복을 지키고 아이들의 안전과 대한민국의 정의를 지키겠습니다. 무너진 민주주의와 인권의 가치를 바로 세우려고 합니다. 은평의 발전도 중단 없이 이루어나가겠습니다. 은평 주민과 박주민이 함께 새로운 활력을 불어넣겠습니다. 박주민의 책임정치, 책임지는 정치 반드시 하겠습니다. 이런 각오로 이번에 출마하게 되었습니다.
◇ 정관용> 네. 두 분의 인사말씀 들었고 이번에 역순으로 박주민 후보부터. 대표적인 공약 한 1분 정도만 말씀해 보시죠. 시작하세요.
◆ 박주민> 네, 저는 민주, 민생 그리고 지역 공약 이렇게 3단계로 공약을 지금 제시하고 있는데요. 대표적인 민주 공약은 민주주의를 실질화시킬 수 있는 여러 가지 정보공개라든지 국민참여를 실질화하는 공약들을 제시하고 있습니다. 그리고 민생 공약은 청년들의 일자리나 주거문제를 해결하는 4가지 공약을 제시하고 있고요. 은평 발전에 대한 5가지 공약은 그동안 은평 지역에서 숙원사업으로 이야기돼 왔었던 수색 역세권 개발이라든지 변전소 지중화 등의 공약들을 내세우고 있습니다.
◇ 정관용> 네. 기호 1번 최홍재 후보 역시 대표공약 1분입니다.
◆ 최홍재> 네, 제 공약은 크게 3가지 골자로 돼 있습니다. 첫 번째가 활기찬 은평을 만들어보자. 두 번째는 따뜻하고 소통하는 은평을 좀 만들겠다. 세 번째는 일하는 국회를 꼭 한번 실현을 해보겠다. 이 3가지인데요.
활기찬 은평은 우리 주민들의 오래된 숙원사업 그리고 이런 여러 가지의 숙원사업을 반드시 이번에 우리 주민들과 함께 정부의 힘을 발동해서 실현시켜 나가는 방향에서 은평 경제를 좀 활성화시키려고 하고 있고요. 따뜻하고 소통하는 은평은 우리 주민들이 바라는 바는 자신의 대표자를 항상 만날 수 있고 자신의 대표자와 함께 이야기를 나누고 싶고 자신의 대의자에게 자신들의 뜻, 자신들의 주장을 전달하고 싶어 합니다. 그래서 그런 시간과 장소를 특정화해서 주민들과 항상 함께 하는 그런 것을 통해서 소통하는 은평을 만들려고 하고요. 우리 주민들이 가장 애용하는 불광천이라는 공간에 그 공간을 더욱 발전시켜서 문화가 숨 쉬고 그리고 소통하는 공간으로 만들고자 하고 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 자, 뭐니 뭐니 해도 두 분의 상호 토론이 제일 흥미가 있을 텐데. 이번에 최홍재 후보가 먼저 시작하시는데 4분 정도 시간을 드립니다. 주도권을 갖고 질문하시고 답변 듣다가 답변을 끊어도 상관없고요. 하지만 마지막에는 꼭 답변할 시간을 조금 남기고 끝내셔야 됩니다. 최홍재 후보 시작해보시죠.
◆ 최홍재> 네, 박주민 후보께 꼭 여쭙고 싶은 내용인데요. 이미경 의원이 이곳에서 오랫동안 활동을 해 왔습니다. 그런데 이번에 이미경 의원이 박주민 후보의 공천 문제에 대해서 2가지 문제제기를 했어요. 하나는 이제 세월호 변호사 경력이 적절치 않다, 우리 은평에. 왜 이런 경력의 사람을 공천했는지 잘 납득하지 못하겠다는 그런 취지의 말과 그리고 은평과 아무런 연고도 없는 그런 낙하산 식의 공천이 과연 적절한가 하는 그런 취지의 발언을 이미경 의원이 하셨는데. 이에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
◇ 정관용> 박 후보 답해 보시죠.
◆ 박주민> 말씀의 취지를 좀 잘못 이해하신 것 같습니다. 세월호 변호사라서 이 지역에 맞지 않다라는 것이 아니라요. 제가 해 왔던 여러 가지 일들, 세월호를 포함한 여러 가지 일들을 봤을 때는 정책적인 일들을 많이 할 수 있는 비례 대표가 좀 더 적절한 것 아니냐는 평가를 한다라는 말씀을 하셨던 것이고요. 그다음에 낙하산이라는 표현을 쓰시면서 부적절하다고 평가하신 것이 아니라 실질적인 부분은 너무 늦게 공천됐다는 부분, 그런 것들을 주로 얘기하셨던 것으로 저는 생각하고 있습니다.
◆ 최홍재> 그러니까 비례대표가 적절하고 은평에는 적절치 않다, 이런 취지의 발언이라고 이해를 해도 되겠군요.
◆ 박주민> 아닙니다. 그러셨다면 이미경 의원께서 저를 전폭적으로 지지하고 본인의 어떤 선거운동 보조직이라든가 또는 여러 가지 사무원들을, 그리고 사무소라는 공간적인 시설적 배경들을 저에게 물려주시고 전폭적인 지지를 안 하셨겠죠. 아쉬움을 표시하신 것입니다. 이왕이면 비례대표로 가서 보다 쉽게 국회의원이 돼서 여러 가지 정책적 능력을 발휘했으면 좋았을 사람인데 조금 어려운 지역구 선거에 끼어들게 됐다라고 말씀하신 겁니다.
◆ 최홍재> 네. 어쨌든 은평의 입장에서는 약간 납득하기 어렵다는 말씀의 취지로 저는 이해를 하고 있고요. 아마 우리 은평 주민들도 그렇게 이해하고 있지 않을까 생각을 하고 두번째 질문 드릴게요. 지금 19대 국회가 사상 최악이라고 평가되고 있습니다. 생산성 면에서는 거의 밥이나 축내고 세금이나 낭비하는 듯한 것으로 국민들이 평가를 하고 있는데 일단 이렇게 일을 못하게 된 여러 가지 요소 중 하나가 ‘국회선진화법이 야당결재법이 되어 버렸다’ 이런 주장이 있어요. 이 주장에 대해서 또 국회선진화법이 야당결재법이 돼버렸다는 이 취지에 대해서 어떻게 생각을 하시나요?
◆ 박주민> 사실 아시다시피 국회선진화법은 새누리당 쪽에서 먼저 주장을 해서 만들어진 법이죠. 그리고 국회에서 벌어지고 있는 고질적인 몸싸움이라든지 이런 퇴행적인 문화를 없애기 위해서 만들어진 법입니다. 그래서 이 법의 취지를 잘 이해하고 사용한다면 저는 국회가 더 성숙할 수 있다고 생각을 하고요. 그리고 야당이 걸핏하면 발목을 잡았다, 잡았다라고 얘기를 하시는데 잘 아시는 노동개혁 5대 법안이라든지 서비스발전기본법이 제시됐던 것은 작년 하반기입니다. 작년 하반기에 여러 가지 논란이 좀 있었을 뿐이지, 그 전에 더불어민주당의 경우에는 정부여당이 주장하는 민생법안이라든지 일자리법안들을 통과시키는 데 대부분 협조를 했고요. 정부예산안의 경우에도 작년 7월에 침체된 경기를 살리기 위해서 12조 규모의 추경에도 합의를 해서 처리를 해 준 바가 있습니다. 그래서 마치 야당이 계속해서 발목을 잡아서 여러 가지 어려움에 빠뜨렸다는 것은 사실관계와는 거리가 먼 것이 아닌가 하는 생각을 가지고 있습니다.
◆ 최홍재> 이건 우리 국민들이 보는 일반적인 상황과 약간 다른 듯한 말씀이에요.
◇ 정관용> 최 후보님 시간이 한 10초밖에 없으니까 그냥 의견만 짧게 정리해 주세요.
◆ 최홍재> 아, 네. 우리 국민들이 일반적으로 느끼는 것은 지난번에 테러방지법에서 보듯이 야당의 그런 비협조 그리고 다리걸기, 이런 걸로 인해서 국정이 마비된 여러 가지 상황을 인식하고 있다고 보고 있습니다. 이 문제는 국회선진화법의 좋은 취지를 오히려 악용한 측면이 있지 않은가 싶고 20대 국회가 그런 상황에서 벗어나기를 간절히 바랍니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 자 이제 박주민 후보가 주도권을 갖고 4분. 지금 방금 얘기에 대한 반론으로 시작하셔도 좋습니다. 시작하세요.
◆ 박주민> 네, 알겠습니다. 기초연금 20만원 인상 관련해서 좀 여쭤보도록 하겠습니다. 이 기초연금 20만원 인상은 박근혜 대통령의 대선 공약이었죠. 그런데 재원 문제로 여러 가지 어려움을 겪다가 수정이 되기도 하고 그 사이에 진영 복지부장관이 자진사퇴하기도 했는데요. 최홍재 후보님께 잠깐 여쭤보겠습니다. 아주 간단하게요. 결과적으로 지금 현재 노인 인구 중에 20만원을 다 받는 사람이 몇 % 정도 되는지 알고 계십니까?
◆ 최홍재> 70% 정도 되는 걸로 알고 있습니다.
◆ 박주민> 사실 구체적인 수치까지 아시기는 어렵겠지만 40%에 불과한 상황입니다. 그래서 그런지 이번에 새누리당에서는 4월 3일날 기초노령연금을 하위 50%에게 40만원으로 인상하겠다는 공약을 발표했습니다. 그건 알고 계시죠?
◆ 최홍재> 네.
◆ 박주민> 그런데 그럼에도 불구하고 저희 당이 내세웠던 하위 70%에게 30만원을 드리겠다라는 공약이 포퓰리즘이다, 그 재원을 어떻게 마련하려고 그런 포퓰리즘에 치우친 발언과 정책을 쏟아내느냐고 비판했는데 저희 당의 공약과 새누리당이 내세운 공약에 소요되는 재원이 거의 차이가 없다는 사실도 알고 계신가요?
◆ 최홍재> 그 측면에서는 그렇습니다.
◆ 박주민> 그렇다면 재원상 차이도 없고 오히려 수혜대상은 120만 명이 늘어나는데 그것을 단순히 포퓰리즘적인 정책이라고 비판하는 것은 좀 부적절한 것 아닌가 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
◆ 최홍재> 그 점에서는 저도 타당하다고 생각을 하고요. 다만 전체적인 입장에서는 좀 재고를 할 필요가 있다고 봐요. 그러니까 특정한 항목에서의 재원은 비슷한 규모이기 때문에 그것만 관련해서 포퓰리즘이라고 한다면 새누리당도 오히려 문제가 된다고 보고 있고요. 전반적인 복지 재원과 관련해서 발생한 문제에 있어서는 저는 그런 의사가 분명히 있다고 보고 있어요.
◆ 박주민> 그러면 최홍재 후보께서도 더불어민주당, 우리 당이 하위 70%에게 월 30만원을 지급하겠다는 공약은 포퓰리즘적인 것은 아니다라고 생각한다. 그렇게 말씀하시는 것으로 이해해도 되겠죠?
◆ 최홍재> 네.
◆ 박주민> 그러면 그런 부분에 대한 논쟁은 약간 불필요한 것이니까 적어도 저희 은평갑 지역구에서는 그런 논쟁은 좀 없었으면 한다는 말씀을 드리면서 토론을 좀 멈추도록 하겠습니다.
◆ 최홍재> 네.
◇ 정관용> 아. 4분 주도권인데 이 정도로 끝내시겠어요, 박주민 후보?
◆ 박주민> 일단 이 정도로 끝내겠습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 시간은 2분 반 밖에 안 쓰셨는데. 좋습니다. 제가 한 분, 한 분께 좀 여쭤볼게요. 최홍재 후보.
◆ 최홍재> 네.
◇ 정관용> 공천 파동이 좀 오래 가서 그게 수도권 민심에 영향을 많이 미쳤다. 그런 얘기가 많이 있지 않습니까, 정치 분석 언론에서. 실제 그런 게 느껴지세요, 어떠세요?
◆ 최홍재> 실감하고 있습니다. 2가지 면에서 실감을 하고 있는데 첫 번째는 주민들을 우리가 많이 만나지 않습니까? 많이 만날 때 주민들의 대화, 주민들의 어떤 질책 속에서 그걸 많이 느끼죠. ‘도대체 이게 정상적인 것이냐’ 그런 것과 ‘난 정말 새누리당 지지자인데 이번에 정말 투표하기 싫다’ 이런 이야기를 해 주시는 분들이 많아요.
◇ 정관용> 그런 분들한테 어떻게 설득하십니까?
◆ 최홍재> 그런 분들한테는 ‘저도 공감합니다. 정말 부끄럽고 미안합니다. 반드시 그렇게 되지 않도록 정말 우리 함께 노력을 해 나가야 되고 저는 자신 있습니다’ 그렇게 얘기를 하죠. 그건 제가 보기에 분명히 부적절하거나 내지는 국민들의 마음을 아프게 한 과정이었다고 보고 있어요. 그리고 두 번째는 지표를 통해서도 확인할 수가 있습니다. 우리가 자체로 조사를 해 본 바에 의하면 은평갑 지역의 새누리당 지지도가 대체로 30% 중반대를 항상 유지를 했는데 20% 중반대로 하락을 했어요.
◇ 정관용> 아하.
◆ 최홍재> 이런 지표 상황을 보더라도 이런 새누리당의 공천파동이 국민들한테 또 새누리당 지지자에게 미치는 영향이 있다, 이렇게 보고 있습니다.
◇ 정관용> 최 후보께서는 유권자들한테 계속 ‘잘못했습니다’ 그렇게 하고 다니셔야 되겠네요. 그렇죠?
◆ 최홍재> 아니요, ‘같이 잘해 봅시다’ 이렇게 얘기를 하죠.
◇ 정관용> 박주민 후보에게는요. 야당이 분열됐습니다. 제대로 못 했으니까 어쨌든 우르르 나가서 다른 당 만들고 지금 그러고선 또 야권연대 얘기 나오고 있는데 잘 안 되고 이러고 있지 않습니까? 그래서 막 헷갈려 하시는 유권자분들 많죠? 민심이 어때요, 지금?
◆ 박주민> 사실 야권이 분열되어 있다는 것에 대해서 많은 분들이 좀 불만을 토로하십니다. 저에게도 꼭 야권연대를 이루어야 되는 것 아니냐는 말씀하시는 분들이 정말 많거든요. 그리고 또 한 측면에서는 야권 분열이 정책적인 어떤 분화로 보이지 않고 다툼으로, 단순한 싸움으로 많이 보시는 것 같습니다. 그러다 보니까 전체적으로 정치에 실망하고 또 혐오하는 경향까지 불러일으키고 있는 것 같아서 굉장히 안타까운 상황이고요.
◇ 정관용> 그런 분들한테 뭐라고 다가가십니까?
◆ 박주민> 일단 저희들은 야권의 분열이 정책적인 분화가 될 수도 있는 것이다. 그리고 필요하면 우리는 연대도 할 수 있기 때문에 너무 실망만 하지 말고 끝까지 지켜봐 주십시오, 이런 식으로 말씀을 드리고 있습니다.
◇ 정관용> 이번 선거를 앞두고 지금 며칠 안 남기는 했습니다만 혹시 지역구에서 그런 연대 움직임이 있어요, 없어요?
◆ 박주민> 사실은 저희가 지난 일요일날 이 지역에 있는 다른 야권 후보들에게 공식적으로 야권 단일화를 좀 이야기하자라고 제안하는 기자회견을 했었습니다. 거의 그와 비슷한 시기에 이 지역에 있는 시민사회단체들이 저희 야 3당에게 공문을 보내와서 야권 단일화를 위한 테이블을 꾸리자고 제안을 해왔습니다. 그래서 좀 논의가 촉발되고 진행이 될 것이라고 생각을 했는데 사실 그 이후에 좀 그럴 듯하게 보일만 한 어떤 진전이나 논의는 없어서 매우 안타까운 상황입니다.
◇ 정관용> 이런 야권연대 논의 움직임에 대해서 최홍재 후보는 어떻게 생각하시는지 짧게 한 말씀만 코멘트 하시죠.
◆ 최홍재> 저는 야권연대나 정치연대는 각 정치세력의 자유의지이기 때문에 그 자체로는 옳다, 그르다를 판단할 수는 없고요. 다만 명분이 중요하다고 봐요. 3당 합당 때의 명분 내지는 DJP연합 때의 명분처럼 명분이 굉장히 중요한데 현재의 야권연대 논의는 명분이 많이 취약하다. 이렇게 생각을 하고 있습니다.
◇ 정관용> 좋습니다. 마지막 공통질문인데 언론에서는 이 지역을 ‘뉴라이트 대 세월호 변호사의 대결’ 이렇게 상징화하고 있습니다. 이런 언론의 표현이라든가 이런 것에 대해서는 어떻게 보시는지? 최홍재 후보.
◆ 최홍재> 저는 그 표현에 대해서 적절치 않다, 이렇게 봐요. 박주민 후보가 세월호 변호사로 대표되는 거여서 박주민 후보가 그 명칭에 대해서 동의하는지 어떤지 잘 모르겠으나 뉴라이트라고 저를 지칭하는 것은 적절치 않다, 이렇게 보고 있습니다. 제가 정치를 하기 위해서 30년을 준비해왔는데 30년의 일관성은 인권운동가입니다. 그러니까 독재시대 때 민주화운동을 했고 북한 동포들이 참혹하게 죽는 걸 보고 북한인권운동, 북한민주화운동을 했기 때문에 일관되게, 저를 지칭하는 것은 인권 운동가다. 이렇게 하는 것이 적절하다고 판단하고 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 박주민 후보는 어떻게 보세요?
◆ 박주민> 우선 최홍재 후보께서는 대표적인 뉴라이트 단체인 자유주의연대의 창립을 주도하신 것으로 제가 알고 있고 실제로 조직위원장까지 지내신 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 뉴라이트라는 것을 부정하기는 좀 어렵지 않을까라는 생각이 좀 들고요. 저 또한 세월호 유가족 분들의 법률지원을 맡은 것이 사실이고 지금도 그 직함을 유지하고 있습니다. 그러니까 뉴라이트 대 세월호 변호사의 대결이라는 표현이 꼭 틀린 것만은 아니라는 생각을 좀 가지고 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 자, 마지막 1분씩 지지호소하실 수 있는 시간. 최홍재 후보 시작하시죠.
◆ 최홍재> 저는 우리 은평의 활기찬 변화를 일으키기 위해서 22년을 준비해 왔습니다. 22년 동안 아주 다양한 활동들을 해오면서 우리 지역에 있는 주민들과 많은 신뢰관계를 쌓아왔습니다. 지역의 변화나 발전이라는 것이 단지 재정만 끌어온다고 해서 되는 게 결코 아닙니다. 우리 주민들과 함께 해야 되기 때문에 그런 면에서는 큰 강점을 가지고 있다고 보고요. 두 번째는 국회 개혁을 반드시 해야 되는데, 여당이나 야당이나 한심하기 짝이 없는 상황입니다. 소신 있는 정치인, 소신 있고 패기 있는 정치인이 정말 필요한 시점이고 저는 30년 동안 일관되게 인권운동, 인권의 길을 걸어왔기 때문에 자신 있게, 소신 있게, 패기 있게 국회 개혁을 요구하고 행동할 수 있지 않을까 생각합니다. 22년 동안 준비한 은평 발전 30년 동안 준비한 정치개혁, 통일시대 준비 꼭 한번 해보고 싶습니다.
◇ 정관용> 네. 박주민 후보, 1분입니다.
◆ 박주민> 저는 11년 정도 인권변호사로서 살아왔습니다. 항상 어려운 분들 옆에 있으려고 노력했고 그분들의 말씀과 목소리를 대변하려고 노력했습니다. 바로 그러한 기반과 방향을 가지고 정치를 하겠다고 나섰습니다. 제가 국회의원이 된다고 하더라도 그런 방향과 기조는 전혀 바뀌지 않을 것입니다. 은평에 대해서도 마찬가지입니다. 은평에 살고 계신 많은 서민 분들의 어려움과 힘듦을 누구보다도 그 옆에 서서 대변하고 같이 비를 맞을 각오가 돼 있습니다. 그것을 통해서 은평을 발전시키고 또 우리 사회와 나라에 발전을 가져오려고 마음먹고 있습니다. 이런 저의 결의와 각오를 꼭 기억해 주셨으면 좋겠습니다. 감사합니다.
◇ 정관용> 두 분 다 당선 자신하시죠?
◆ 최홍재> 네.
◆ 박주민> 열심히 하겠습니다.
◇ 정관용> 두 분 다 좋은 결과 있기를 기대하면서 지켜보겠습니다. 고맙습니다.
◆ 박주민> 감사합니다.
◆ 최홍재> 감사합니다.
◇ 정관용> 은평갑 선거구의 기호 1번 새누리당 최홍재 후보, 기호 2번 더불어민주당 박주민 후보였습니다.
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