- 노령연금은 후배당, 청년배당은 선투자
- 청년배당을 통해 지역 경제 활성화에 기여
- 성남시의 복지정책은 예산 아껴서 추진하는 것
- 지자체들 복지정책 경쟁 펼쳐야
- 정부, 입맛에 맞지 않는 지자체 정책에 제동 거는 시행령 준비 중
- 교과서 국정화는 전체주의적 발상
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2015년 10월 21일 (수) 오후 7시 05분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이재명 시장 (성남시)
◇ 정관용> '19세에서 24세 청년들에게 1년에 100만원씩을 배당하겠다' 경기도 성남시가 지금까지 듣도 보도 못한 파격적인 청년배당을 시행할 예정이라고 해서 지금 응원의 목소리도 또 비판의 목소리도 높은 상황이죠. 이재명 성남시장을 직접 스튜디오에 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 이재명> 네, 불러주셔서 감사합니다.
◇ 정관용> 어서 오십시오. 얼마 전에 무상 산후조리사업 저희 방송에서 한번 자세히 소개해드린 바가 있고 그때는 그렇게 찬반논란이 뜨겁지는 않았었어요. 지금 그때 약속하신대로 되고 있습니까?
◆ 이재명> 그게 지금 정부 반대에 부딪혀서… 지금 정부에서 '하지 마라. 안 했으면 좋겠다', 이런 의견을 내고 있고요. 그런데 저희가 반대에도 불구하고 하겠다고 했더니 법을 하나 만들고 있어요. 그래서 앞으로는 자기들이 동의 안하는 복지정책을 지방자치단체가 강행하면 그 액수만큼 벌금을 때리는 이런 황당한 법을 만들고 있는 중입니다. 지방교부세법 시행령을 고치는 중입니다. 때문에 그런 벌금을 감수하면서 해야 될지가 문제고. 일단 법정다툼을 해야 하지 않을까 그런 생각을 하고 있습니다. 현재 상태는 그렇습니다.
◇ 정관용> 그러면 무상 산후조리 사업은 시작을 못 했어요?
◆ 이재명> 올 하반기에 예산은 편성해 놨었는데 협의를 한다는 이유로 중앙정부가 말려서 지금 예산을 반납해야 될 상태고. 내년부터 시작하면 되기는 한데 정부가 벌금을 매기는 이런 법을 통과시키면 해야 될지 말지 판단을 다시 해야 될 것 같습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그 얘기, 중앙정부와의 지금 법적인 문제는 조금 이따 집중적으로 물어보도록 하겠습니다. 왜냐하면 청년배당도 역시 또 거기에 해당되는 문제이기 때문인데 먼저 청년배당 무엇을 어떻게 한다는 거예요?
◆ 이재명> 간단히 얘기하면 일정한 나이가 되면 24세 이하, 19세부터 나이가 되면 연간 100만 원 정도를 직업, 소득, 취업여부에 관계없이 일괄로 지급하겠다, 이런 것이고요. 이게 일부에서 논의되는 기본소득의 한 변형인데 중앙정부에서 하는 65세 이상은 예를 들면 돌아가실 때까지 연 240만원씩 준다.
◇ 정관용> 기초연금.
◆ 이재명> 그것과 같다고 보시면 됩니다. 그런데 청년계층이 워낙 취약계층으로 전락한 시대이기 때문에 특별한 배려가 필요하다고 해서 저희가 한번 시작해 봤습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 지금 기초노령연금 부분은 직업이 있건 없건 재산이 얼마건 간에 관계없이, 물론 소득에 따라 조금 차이는 납니다만.
◆ 이재명> 70%까지만 지급하는데 그게 처음부터 그러려고 했던 게 아니라 전부 다 지급하려고 했다가.
◇ 정관용> 전부 20만원이었다가.
◆ 이재명> 예산이 부족하다고해서 70%까지만 주고 있는 상황입니다.
◇ 정관용> 그런데 청년들한테 바로 그와 같이, 그러니까 대학생도 직장인도.
◆ 이재명> 네, 19세부터 24세까지 청년이니까.
◇ 정관용> 대학생도 직장인도. 아버지가 부자여도?
◆ 이재명> 재벌 아들도.
◇ 정관용> 다 준다?
◆ 이재명> 네, 그게 문제인데 그게 공격을 하기 위한 논리고요. 과연 24세가 된 사람이 재벌 아들이 몇 명이나 되겠어요? 예를 들면 1% 되겠습니까? 정말로 사회로부터 특별한 보호를 받지 않아도 될 정도의 청년이 ‘99:1 사회’로 불리어지는 우리 사회에서 과연 몇 명이나 되겠냐. 그런 특수한 아주 예외적인 경우를 가지고 이 전체에 관한 정책을 비판하는 것은 제가 보기에는 반대를 위한 반대라고 보이고요.
◇ 정관용> 직장이 있고 없고는 다르지 않나요?
◆ 이재명> 문제는 그걸 가려내기 위한 비용이 엄청나게 듭니다. 예를 들면 보십시오. 24세가 성남에 3년 이상 산 사람이 11,300명쯤 되는데 그런데 그중에서 직장이 있냐 없냐, 소득이 얼마냐 이런 것을 따지기 시작하면 조사를 해서 골라내야 되는데 그걸 조사하고 골라내는 비용이 아마 1% 골라내는 것보다 더 클 겁니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 이재명> 네.
◇ 정관용> 글쎄 국세청이나 이런 데랑 연대하면 금방 되는 것 아니에요? 세금을 내는지 안 내는지.
◆ 이재명> 기준을 그것만 만들 수도 없고.
◇ 정관용> 근로소득세 이런 거.
◆ 이재명> 또 한 가지는.
◇ 정관용> 아, 근로소득세를 정식으로 내는 건 또 얼마 안 되죠?
◆ 이재명> 그렇죠.
◇ 정관용> 또 비정규직도 많고.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◇ 정관용> 알바도 있고.
◆ 이재명> 실제로 이걸 지급하지 않아야 되는, 그야말로 우리가 보통 말하는 상당한 소득이 있고 상당한 사회적 지위와 재산이 있고 이런 사람이 얼마나 되겠어요? 극히 일부고 또 한 가지는 이게 기본소득이라고 해서.
◇ 정관용> 기본소득제라는 게 있죠.
◆ 이재명> 그렇죠. 못 살고 가난하고 어려운 사람에게 특별히 채워주는 선별적 복지시책이 아니고 우리 사회가 가지고 있는 공유자산으로부터 나오는 예를 들면 지식, 땅, 자원 이런 데서 많은 자산이 생기지 않습니까? 우리가 가지고 있는 인프라도 마찬가지죠. 여기서 생기는 소득을 그 구성원들이 공평하게 나눠가질 권리가 있으니까 그런 권리를 인정해 주자. 이런 새로운 제도라고 보시면 되겠습니다.
◇ 정관용> 보편적 복지의 대표 격인.
◆ 이재명> 보편적 복지를 사실 넘어서는 거죠. 복지는 국가가 세금을 걷어서 시혜를 베푸는 거라면 이건 국민이 그 사회의 공유자산으로부터 나오는 이익을 공평하게 나눠가질 기본적 권리라고 보는 거예요. 방향이 조금 다릅니다.
◇ 정관용> 약간 사회주의 냄새가 나는데요?
◆ 이재명> 사회주의보다 좀 더하죠. 이게 뭐냐 하면 우리 사회가 자본주의라고 하는 건 모든 사람에게 직장을, 일할 기회를 줄 수 있다. 그리고 사람들은 그걸 고를 수 있는 상태라는 것을 전제로 하는데 지금 기술도 발전하고 사회적으로 소위 ‘고용 없는 성장’이라는 데서 표현되듯이 일자리는 실제로 줄어들고 있어요. 그러니까 이게 과연 모든 사람한테 일자리가 주어진다는 걸 전제로 하는 현재 자본주의라고 하는 게 과연 존속 가능하냐. 자본주의 체제를 떠받치기 위해서 사회적 복지라고 하는 것도 하는데 이걸로도 부족하니까 새로운 떠받칠 시스템이 필요하다 해서 나온 게 기본소득이라는 겁니다.
◇ 정관용> 기본소득제의 정신을 따와서.
◆ 이재명> 청년세대에게 적용하겠다.
◇ 정관용> 청년세대에게 부분적으로 적용해보겠다?
◆ 이재명> 그렇습니다.
청년배당을 통해 지역 경제 활성화에 기여
◇ 정관용> 그런데 또 이게 무슨 전자화폐? 그래서 성남시에만 쓸 수 있게 한다면서요. 그건 어떻게 하는 겁니까?
◆ 이재명> 이 정책에는 사실 청년에게 혜택을 주는 것하고 지역경제를 살린다는 두 가지가 사실은 거의 같은 무게로 포함돼 있습니다. 지금 우리 사회가 너무 중앙집중적인 사회이고 또 대기업 중심의 사회여서 골목상권들이 다 죽어가고 있습니다. 지역경제는 다 망가지고 있는 상태인데 지역에서 돈이 돌지 않습니다. 여기서 돈 벌어서 여의도로 다 가져가버리니까요. 그래서 지역 내에 돈이 돌 수 있게 이런 복지지출은 우리 지역에서만 쓸 수 있는 지역화폐로 지급하자. 그러면 한 100억 정도가 지역사회에 투자되면 실제로 파급되는 경제효과가 1,200억 정도가 넘는다는 나름의 계산이 있습니다.
◇ 정관용> 어떻게 100억을 넣는데 1,200억 원이 넘어요?
◆ 이재명> 왜냐하면 이 돈을 이 동네에서 100억 원어치를 쓸 수밖에 없고 그러면 그게 다시 옆집으로 또 쓰고 유발효과라고 하는 게 있는 거죠. 유발효과라고 하는 게 있는데 그게 계산상 그렇게 될지는 모르겠지만 여하튼 지역사회에 그대로 사용되게 되니까 지역경제 활성화, 특히 골목상권 활성화에 크게 도움이 될 거라고 저희는 생각합니다.
◇ 정관용> 그러면 이게 진짜 돈이 아니고 무슨 카드형식?
◆ 이재명> 전자화폐 형태로 줘도 되고요. 예를 들면 상품권, 지역상품권이 있습니다. 성남 대형유통점에서는 못 쓰고, 예를 들면 유흥업소 이런 데서는 못 쓰고 서점이라든가 카페라든지 식당이라든지 이런 데서만 쓸 수 있도록 제한하는 화폐들이 있습니다.
◇ 정관용> 업소도 제한해요, 그런 방식으로?
◆ 이재명> 가능합니다.
◇ 정관용> 아직 구체적인 설계는 안 된 모양이죠?
◆ 이재명> 지역상품권이 이미 시에서 하고 있고요. 하고 있는데 그것을 상품권으로 직접 전달하면 너무 불편하잖아요. 그래서 금융회사하고 저희가 협약을 맺어서 신용카드 형태로, 체크카드 형태로 이걸 주면 됩니다. 그리고 그 회사에서 업종을 제한하면 되거든요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 그 얘기는 이미 금융기관들하고 다 대체적으로 얘기가 됐습니다.
◇ 정관용> 성남시에서만 결제가 되는데 그것도 업종이 제한된다. 성남시의 19세에서 24세까지 청년이 몇 명이나 됩니까?
◆ 이재명> 한 6만에서 7만 정도 됩니다.
◇ 정관용> 그러면 100만원씩이면 1년에 얼마죠?
◆ 이재명> 전체로 하면 600 몇 십억씩 들어갈 수 있고 내년에는 저희가 예산상황 때문에 제일 높은 연령, 24세만 하려고 하는데 113억 원 정도가 들 것으로 예상되고 있습니다.
청년배당 사업은 청소년 기본법에 근거한 것
◇ 정관용> ‘왜 하필 24세까지냐? 왜 25세는 왜 안 주느냐?’ 이런 얘기도 나올 수 있고.
◆ 이재명> 중앙정부가 하려면 25세, 30세까지 할 수 있습니다. 그런데 지방자치단체는 법이 정한 범위 내에서 조례를 만들고 그 조례에서 예산을 편성해야 되는데 현재 중앙정부가 정한 법에는 청소년기본법에 24세까지만 지방자치단체가 재정지원을 할 수 있게 되어 있습니다.
◇ 정관용> 아, 그런 법이 있어요?
◆ 이재명> 청소년기본법이라고 하는 게 있습니다. 그게 상위법에 근거가 있어야 조례를 만들 수 있습니다. 저희가 마음대로 하는 게 아니고요. 다 법적근거가 있다는 말입니다.
◇ 정관용> 그러니까 24세까지는 지방자치단체가 뭔가 재정적 지원을 할 수 있는 법적근거가 거기에 있다.
◆ 이재명> 청소년기본법에 쓰여 있습니다.
◇ 정관용> 25세 이후로는 그런 법이 없다?
◆ 이재명> 근거법이 없기 때문에 하고 싶어도 못합니다.
◇ 정관용> 중앙정부는 해도 된다?
◆ 이재명> 법을 만들어서 하면 됩니다.
◇ 정관용> 새로 만들면 되니까.
◆ 이재명> 법 개정을 하든지.
◇ 정관용> 비판 많이 듣고 계시죠.
◆ 이재명> 물론이죠.
◇ 정관용> 포퓰리즘이다.
◆ 이재명> 그렇죠.
노령연금은 후배당, 청년배당은 선투자
◇ 정관용> 젊은 층 표를 의식한 것이다.
◆ 이재명> (웃음) 그래서 드리는 말씀인데요. 첫째로 포퓰리즘라고 하는 단어부터 보면 이게 정치적 지지를 획득하기 위해서 해서는 안 될 일을 하는 것을 포퓰리즘이라고 합니다. 정치적 지지를 획득하기 위해서 국민들에게 필요한 일을 하는 것은 그건 권장해야 될 일이죠. 그게 민주주의라고 하는 것을 하는 이유고 직접 투표를 하게 하는 이유입니다. 그런데 성남의 청년배당은 그러면 해서는 안 될 일이냐? 저는 해야 될 일이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 필요한 일이기 때문에 포퓰리즘이 아니다.
◆ 이재명> 네, 그리고 또 한 가지는 예를 한번 들어보면 박근혜 대통령이 노인, 65세 이상 된 분들은 사망할 때까지 매년 240만원을 주겠다고 할 때는 복지라고 말했거든요.
◇ 정관용> 맞아요.
◆ 이재명> 그런데 이재명 성남시장이 성남에 있는 청년들에게 그것도 딱 1년, 1년에 100만원 주겠다고 하니까 그건.
◇ 정관용> 최장 5년이네요. 19살부터 시작하면.
◆ 이재명> 최대로 늘인다면. 그런 것은 포퓰리즘이다. 그러니까 사실은 좀 황당하고요. 이중 잣대를 들이대는 것입니다, 비판을 위해서. 그래서 저는 ‘청년배당이 빨갱이 정책이다’ 이러기에 그런 말도 했던 거죠. ‘내가 빨갱이면 그분은 빨갱이 할애비 아니냐’는 이런 얘기까지 했었는데 청년이 지금 현재 가장 세대별로 보면 취약계층이 돼버렸어요. 취약세대가 되었죠. 제가 보기에는 대한민국 건국 이래 아니면 어쩌면 역사적으로 젊은 사지 멀쩡한 청년세대가 이렇게 힘들었던 시대가 없었던 것 같습니다. 또 한 가지는 이 청년세대는 우리 기성세대들을 먹여 살릴 다음 미래 세대들인데 여기가 망가지면 기성세대들도 힘듭니다. 그래서 저는 65세 이상 된 분들한테 이렇게 투자하는 것은 후배당이다. 고생했으니까.
◇ 정관용> 후배당. 여기는 선투자.
◆ 이재명> 젊은이들한테 선투자 해주면 이들의 역량이 확대될 경우에 그 덕을 보는 건 우리 기성세대다. 저는 그렇게 얘기하고 있습니다.
◇ 정관용> 아까 선별하는 데 돈이 더 든다고 했습니다만 또 일각에서는 1년에 100만원이면 사실 한 달에 10만원이 안 되는 돈인데.
◆ 이재명> 8만 원 정도 되죠.
◇ 정관용> 너무 적은 돈 아니냐. 좀 소득수준 같은 것을 파악해서 하다못해 대학학자금 같은 것도, 장학금 같은 것을 줄 때도 소득분위별로 다 차등을 둬서 하지 않습니까? 그 정도는 충분히 우리 사회정보시스템이 되어 있으니까 한 절반 정도 사람들한테만 1년에 한 200만원 주면 어떠냐? 이런 얘기 나올 수 있잖아요.
◆ 이재명> 모든 정책에는 그 정책 자체에 고유한 목적이 있습니다. 지금 말씀하신 그런 아주 어려운 사람한테 많이 주고 좀 나은 사람한테 덜 주고 하는 것은 기존의 복지시책들이 이미 다 하고 있는 거예요. 예를 들면 생계보조를 한다든지.
◇ 정관용> 기초생활보장제도 같은 것.
◆ 이재명> 의료보조를 한다든가 주거지원을 한다든지 이런 건 정말 어려운 영역을 채워주는 역할을 하는 것인데 말씀드렸다시피 이 청년배당은 우리 박근혜 대통령이 미리 시작했던 기초연금은 그런 것보다는 최소한의 기본을 갖춰주자라는 것이었거든요. 그러면서 소득이 많은 사람은 안 주고 하는 논의를 할 때 그게 진짜 공평하지 않느냐라고 말씀하시는데요. 이게 결국은 국민들이 낸 세금으로 하고 있거든요. 그러니까 잘 사는 사람, 소득이 많은 사람 이런 사람들은 세금을 더 많이 내고 있어요. 그런데 지출할 때도 이중으로 한 번 더 이렇게 격차를 둬야 하느냐의 문제는 정치적 판단을 문제죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 선택의 문제고.
◆ 이재명> 선택의 문제죠. 이중으로 반드시 세입영역에서도 격차를 두고 세출에서도 반드시 격차를 둬야 된다. 그런 건 아니죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 이것 말고도 지금 성남시는 하고 계신 게 여러 가지 있잖아요. 중학교 신입생들한테 무상으로 교복 제공하는 것.
◆ 이재명> 그거 하려고 하는데 그것도 지금 협의 중인데 말이 없네요.
◇ 정관용> 아무튼 그 문제 있고. 대학등록금 대출 이자 갚아주는 것 이런 것도 있고요.
◆ 이재명> 그건 하고 있고요.
◇ 정관용> 그렇죠. 어린이집 보육료 제로 하는 것도.
◆ 이재명> 민간어린이집을 다니면 공공어린이집을 다닐 때보다도 7만 원 정도를 더 내야 되는데 시립어린이집 못 가는 것도 억울한데 민간 다닌다고 돈 더 내면 안 되잖아요. 그래서 우리 성남시는 그 차액을 다 내주고 있습니다.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 보육교사들 보육수당도 저희가 15만원 가까이 더 주고 있습니다, 다른 지역보다.
◇ 정관용> 이처럼 다른 지자체에서 하지 않는 정책들이 여러 가지가 있어서 요즘 상당히 화제가 많이 돼요, 성남시가.
◆ 이재명> 전에는 정부가 반대를 안 하니까 소문이 별로 안 났는데 이번에는 반대를 하니까 소문이 나게 된 것입니다.
성남시의 복지정책은 예산 아껴서 추진하는 것
◇ 정관용> 방금 1003번 쓰시는 문자번호. ‘복지정책 아이디어 어디서 얻나요?’ 이런 질문이 나왔는데요.
◆ 이재명> 그건 우리 사회에서 예를 들면 각 계층 또는 각 영역마다 이것을 하자는 욕구는 엄청 많지 않습니까? 그런데 대개 돈이 없어서 못한다고 하면서 안 하고 있는 게 많거든요. 결국은 예산여력을 확보하고 순위를 바꾸어서 필요한 것들을 해야 되는데 이미 얘기되어 있는 청년배당이니 무슨 보육지원이니 교육지원 아니면 노인복지지원 이런 각종 지원책들은 다 이미 제시되어 있습니다. 다만 정부에서 못하고 있거나 극히 소액만 하고 있거나 이런 것을 저희가 예산도 아끼고 부정부패도 없애고 또 세금도 철저히 관리하고 이렇게 해서 예산여력을 만든 다음에 그것을 못하고 있던 걸 하고 있는 것뿐이에요. 새로운 아이디어는 아닌 거죠. 이미 대중들이 원하고 있지만 정부가 돈이 없다는 이유로 못하고 있던 것들을 성남시가 살림을 빡빡하게 해서 하고 있는 것에 불과합니다.
◇ 정관용> 성남시장 이번에 재선이시잖아요.
◆ 이재명> 네.
◇ 정관용> 지금 5년 좀 넘었죠?
◆ 이재명> 5년 좀 넘었죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 처음 시작하실 때 모라토리엄(moratorium) 선언하셨잖아요. 빚이 많으셔서.
◆ 이재명> 그렇습니다. 누가 그런 얘기하던데 '성남시는 돈이 많지 않냐. 분당이 있어서. 분당, 판교 있고 하니까' 그런데 이 분당, 판교를 끼고 있는 당시에도 지금 하고 비슷했을 것 아닙니까? 그때는 빚을 무려 그것도 비공식 부채로 7,285억을 깔아놨습니다. 제가 그걸 한꺼번에 다 갚을 수 없으니까 순차로 나눠갚겠다. 그게 모라토리엄 아니냐.
◇ 정관용> 지불 유예.
◆ 이재명> 지불 유예. 나중에 좀 나눠서 갚겠다, 이런 것이었는데요. 그걸 저희가 빠르게 갚았습니다. 3년 6개월 만에 4,572억 원을 갚았거든요.
◇ 정관용> 어떻게 갚았어요?
◆ 이재명> 뭐 방법은 단순합니다. 돈을 안 쓰는 거죠. 어디에다 안 쓰느냐? 기존에 낭비적 지출들을 최대한 찾아서 없애고.
◇ 정관용> 대표적인 게 뭡니까?
◆ 이재명> 토목공사 안 하는 거예요. 예를 들면 쓸데없이 도로 다시 깐다든지 보도블록 다시 깐다든지. 눈에 보이는 것. 그다음에 꼭 필요하지도 않은데 건물 짓는 것. 그다음에 무슨 보수예산을 엄청나게 많이 들이는 것 이런 것들이거든요.
◇ 정관용> 실제로 토목공사 예산이 대폭 줄었나요?
◆ 이재명> 절반 가까이 줄었습니다. 저희가 각 항목별로 지출된 비율이 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 그 비율이 그래프 상으로 보면 한 절반 가까이 줄었죠.
◇ 정관용> 토목공사 분야만.
◆ 이재명> 20 몇 % 정도 차지했었는데 10% 초반대로 떨어졌더라고요.
◇ 정관용> 전체 예산에서.
◆ 이재명> 네. 그러니까 부정부패 안 하고 예산 낭비적 요소를 최소화 한 다음에 빚을 갚았는데 문제는 지방자치단체는 증세권한은 없습니다.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 있는 세금 가지고 잘 쓰는 것인데 4년 안 돼서 3년 6개월 만에 4,572억원을 갚았으니까, 현금으로만. 그게 연간 1천 2, 3백억 원쯤 되잖아요. 그걸 2014년부터는 갚을 필요가 없어졌으니까 그걸 가지고 남들이 보지 못하는 복지예산으로 막 지출하게 됐던 거예요. 그러니까 사람들은 ‘그 돈이 어디서 났냐?’ 그건 결국 예산을 아낀 거예요. 제가 이 얘기에서 한 말씀만 더 드리면 정부도 똑같다고 생각하거든요. 예를 들면 온갖 복지시책들이 필요한데 약속해 놓고도 안 하는 것들이 엄청 많지 않습니까?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 며칠 전에 보니까 분유 값을 깎았다고 하더라고요. 200억인데 그걸 60억으로 깎았대요. 취약계층 지원하는 분유 값, 기저귀 값 이런 건데. 과연 정부가 진짜 돈이 없냐? 저는 그렇게 생각 안 합니다. 돈은 엄청나게 있고요. 4대강이니.
◇ 정관용> 절약하면 된다?
◆ 이재명> 4대강에 쓸데없이 돈 쓴 것. 자원외교 한다고 날린 수십조 원.
◇ 정관용> 알겠습니다. 성남시가 해 보니까 예산절감이 가능하고.
◆ 이재명> 10%는 가뿐히 가능합니다.
◇ 정관용> 빚도 갚을 수 있고 다른 일도 더 벌일 수 있더라.
◆ 이재명> 실제로 10% 가까이 저희가 감하고도 주민들에 대한 혜택은 더 늘어났죠.
정부, 입맛에 맞지 않는 지자체 정책에 제동 거는 시행령 준비 중
◇ 정관용> 그런데 이게 성남시가 하겠다고 해서 다 할 수 있는 게 아닌가 봐요. 아까 처음 얘기하셨던 그 대목인데 중앙정부가 동의를 해야 됩니까?
◆ 이재명> 지금까지는 아니에요.
◇ 정관용> 그럼요?
◆ 이재명> 지금까지는 중앙정부가 동의하지 않아도 지방정부가 자체 예산을 가지고 복지정책을 하는 것은 가능했습니다. 협의 안 해주면 좀 기분 나쁜 정도죠.
◇ 정관용> 협의하면 된다는 식으로?
◆ 이재명> 협의하는 과정을 거치면 된다는 거죠. 협의를 거치고 그래도 협의가 안 되면 사회보장위원회가 조정을 하는데 그 조정을 반영하면 됩니다. 따라야 되는 게 아니고요. 그런데 이것을 얼마 전에 법제처가 이건 동의를 받아야 되는 조항이라고 억지 해석을 했습니다. 그리고 그 법제처 해석에 기초해서 지금 현재 행정자치부는 동의를 안 받고 하면 즉, 중앙정부가 싫어하는데 일방적으로 하면 그 복지시책 집행금액만큼 지방교부세를 깎겠다. 즉, 벌금을 때리겠다고 하는 그 지방교부세법 시행령 개정안을 현재 입법예고한 상태예요. 이렇게 되면 물론 제가 직업이 변호사이지만 명확한 지방자치를 치면 위법시행령인데 당장 실제로 예산을 깎아버리면, 교부세를 깎아버리면 시에 피해가 오지 않습니까? 황당한 일이 일어날 수도 있어서 제가 법적대응을 준비하고 있어요.
◇ 정관용> 알겠어요. 방금 직업이 변호사라고 그러셨죠? 직업이 시장이시죠.
◆ 이재명> 아, 그렇죠. 자격은 가지고 있는데. (웃음) 하나 들켰네요.
◇ 정관용> 그러니까 이렇게 되는 겁니다. 중앙정부는 아마 나름의 논리적 근거가 이걸 거예요. 성남시의 예산이 총 100원이라고 치면 그 100원이 전부 성남시에서 거둬들인 세금이 아니잖아요.
◆ 이재명> 네.
◇ 정관용> 그렇죠? 거기에는 중앙정부로부터 지원받은 돈이 몇 % 정도 차지합니까? 성남시 같은 경우.
◆ 이재명> 지금 전체 지출 중에서 중앙정부 도비 이런 게 차지하는 비중이 45% 정도 되죠.
◇ 정관용> 그러니까 1000원이라고 치면 450원은 도나 중앙정부의 지원에 의해서 나온 예산 아니냐. 그런데 그것을 중앙정부의 동의 없이 마음대로 지자체 단체장이 쓰면 그것은 사실 당신네 여력이 있어서 그렇게 썼으니까 그 쓴 만큼은 중앙정부가 줄 돈을 안 주겠소. 논리적으로는 있을 수 있는 말이잖아요.
◆ 이재명> 그럴듯한데요. 그게 일부 종편이나 이런 데서 계속 그래프를 그려놓고 하는 주장이에요. 그런데 지방정부 예산은 항목이 다 정해져 있습니다. 예를 들면 중앙정부 예산 중에 대표적인 것이 기초연금 같은 거예요. 아니면 보육예산 이런 것인데 실제로는 중앙정부가 시 예산을 도와주는 게 아니고 중앙정부가 기초연금을 줄 때 그게 다 시를 통해 집행이 됩니다.
◇ 정관용> 그러니까 항목별로 준다, 이거죠?
◆ 이재명> 항목별로 정해져 있죠. 그런데 기초연금 같은 경우는 정부가 100% 다 내야 하는 것 아닙니까? 대통령 공약했던 국가사업이니까. 그걸 성남시에다가 40%를 떠넘겼어요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 그러면 그 40% 뺀 나머지 60%가 성남시 전체예산 중에 총액으로 따지면 일정 비율을 차지하게 되죠.
◇ 정관용> 당연하죠.
◆ 이재명> 그런 국가사업을 시군을 통해서 집행하기 때문에 그것은 다 항목이 정해져 있습니다. 국가 돈은 이건 이걸로 써라. 이렇게 돼 있는 거지.
◇ 정관용> 알겠습니다. 보육사업도 마찬가지고.
◆ 이재명> 보육도 마찬가지고. 국가에서 얼마 딱 내놓으면 그걸로 성남시가 또 얼마 더해서 지급하는 거지, 중앙정부 돈을 청년배당으로 쓰는 게 아닙니다.
◇ 정관용> 그렇게 따지면 할 말이 지자체도 있다, 이거군요. 제가 조금 아까 편 논리는 중앙정부의 논리이고 지자체 입장에서는 중앙정부가 주는 돈도 다 꼬리표 달고 주지 않느냐.
◆ 이재명> 딱 정해진 용도가 있습니다.
◇ 정관용> 그다음에 원래 중앙정부 예산에서 다 나가야 할 걸 우리 돈으로 갖다 쓰는 것도 많지 않느냐.
◆ 이재명> 더 많습니다.
◇ 정관용> 이렇게 얘기하다 보면 법적다툼으로 가야 된다는 얘기죠?
◆ 이재명> 아니요. 그것 말고 또 하나 있는데요. 대한민국의 지방자치는 중앙정부의 산하기관이 아니고 헌법에 정한 독립적인 자치기구입니다.
◇ 정관용> 기본정신의 차이가 되는 거죠.
◆ 이재명> 그리고 법에도 그렇게 되어 있어요. 주민복리에 관한 사업은 지방자치단체의 권한으로 하고 있어요. 중앙정부가 관여하면 안 되게 돼 있죠. 그런데 중앙정부가 세금 더 걷는 것도 아니고 중앙정부에 지원을 달라는 것도 아니고 빚내는 것도 아니고 아끼고 아껴서 주민에게 필요한 사업을 하는 걸 하지 말라고 하는 건 정말 웃긴 거고요. 제가 여기서 한마디만 더 드리면 이런 건 막는데 지방자치단체가 하는 공사비는 더 주라고 지시가 내려왔어요.
◇ 정관용> 그건 왜 그럴까요?
◆ 이재명> 건설업계 로비를 받아서 건설업계 편을 들어준 겁니다. 시장에서 거래되는 평당 얼마로 계산하지 말고 이렇게 공사를 다 하고 있었는데, 표준품셈이라고 하는 형식적 계산방식에 의한 걸 주라고 지시사항이 떨어진 거예요. 저희가 지금 현재 어기고 있거든요. 이런 것은 지출을 강요하는데 복지지출은 지출하지 말라고 강요하니까 사실은 이건 헌법위반인 거죠.
◇ 정관용> 갑자기 궁금해지는 게 성남시 호화청사로 논란을 빚었잖아요.
◆ 이재명> 제가 한 게 아니고 전임에서.
◇ 정관용> 전임에서. 그런 호화청사를 짓는 토목 예산 같은 게 과도할 때 이런 건.
◆ 이재명> 그건 통제하지 않습니다.
◇ 정관용> 그런 건 중앙정부와 협의도 필요 없나요?
◆ 이재명> 심사는 하죠. 투융자심사라고 해서.
◇ 정관용> 심사만 하고.
◆ 이재명> 네, 심사를 하는데 예를 들면 하지 말라면 못 하게 돼 있긴 하죠. 심사를 안 해 주면 못하는 겁니다.
◇ 정관용> 그런데 그런 건 하지 말라고 한 적이 없다?
◆ 이재명> 없고 공사비로 오히려 더 주라고 얼마 전에 지시를 해서 저희가 문제제기를 했는데.
◇ 정관용> 시청사도 몇 천억 드는 거죠?
◆ 이재명> 3,400억 원 들었습니다.
◇ 정관용> 그런 건 하지 말라고 안 하는데.
◆ 이재명> 오히려 공사비 더 주라고 지시가 내려오죠.
◇ 정관용> 그런데 이런 소소한 복지사업 같은 건 일일이 협의를 요구하다가 더 나아가서 동의까지 받아라?
◆ 이재명> 작년부터 그러고 있는 겁니다. 그전에는 없던 제도죠. 작년부터 있었고 작년에는 그게 강제조항이 아니었는데 지금 강제조항으로 만들고 있습니다.
◇ 정관용> 성남시 말고 다른 지자체가 안 하는 복지정책을 해서 중앙정부랑 갈등을 빚어서 협의과정에 문제가 생기고 이런 경우가 또 있나요?
◆ 이재명> 지금 그게 약 1조 원어치 정도 있다는 거예요. 이미 작년 그 이전에 했던 시책들 중에서 중앙정부가 마음에 안 드는 것을 얼마 전에 싹 골라서 다 폐지하라고 지시가 내려왔어요. 그 지시대로 안 하면 교부금을 깎겠다고 해서 소송 들어가 있는 상태죠.
◇ 정관용> 그게 1조 원이나 돼요?
◆ 이재명> 1조 원쯤 됩니다. 지방자치단체도 예를 들면 장애인 지원한다든지 산모 지원을 한다든지 왜냐하면 그 지역의 특성이 있지 않습니까? 농민가구를 한다든지 도시근로자를 한다든지 이렇게 할 수 있는데 이걸 정부 기준에서 일률적으로 딱 정한 다음에 자기 기준에 맞지 않는 건 다 폐지하라고 지시가 내려와 있는데. 이 지시가 불법이라고 해서 헌법재판을 며칠 전에 청구했습니다.
◇ 정관용> 지자체들이 연대해서?
◆ 이재명> 그렇습니다. 30군데 정도가 참여했고요. 그런데 지금은 아예 법을 하나 더 만들고 있는 거죠. 시행령을 고쳐서 벌금을 더 매기는 걸로. 돈을 깎는 걸로.
◇ 정관용> 어떻게 대응하신다고요? 아까 법적 다툼을 좀 해야 되겠다고 하셨는데 어떤 방식이 가능합니까?
◆ 이재명> 일단 저희는 그 시행령 자체가 위헌이니까, 위헌, 위법이니까.
◇ 정관용> 헌법재판소에.
◆ 이재명> 헌법재판소에 바로 제소할 수도 있고. 저희가 예를 들면 실제로 교복사업이나 이런 건 직접 할 생각인데. 그 조항이 만들어져도.
◇ 정관용> 만들어져도.
◆ 이재명> 27억 원 정도밖에 안 되니까요.
◇ 정관용> 깎여도 얼마 안 되니까.
◆ 이재명> 네. 그걸 가지고 소송을 걸어야죠.
◇ 정관용> 깎으면 소송을 건다?
◆ 이재명> 네. 이렇게 할 생각을 가지고 있는데 제가 정말 황당한 것은요, 지방자치를 확대해야 한다고 박근혜 대통령이 대통령 후보 시절부터 정말 열심히 말씀하셨거든요. 그리고 공식발언도 여러 차례 했어요. ‘지방자치는 해야 되고 지방이 필요하면 지방에서 하는 게 맞다’ 이렇게 하셨는데 실제로는 지방자치단체의 권한을 박탈하는 작업을 아주 치열하게 하고 있습니다.
◇ 정관용> 지금 구체적으로 예로 든 것은 복지사업 동의 없이는 못 한다, 이런 것이고.
◆ 이재명> 얼마 전에 그런 것도 있었습니다. 지방자치단체가 지방세를 부과하면 지방세를 잘 냈나 안 냈나 조사를 할 수 있어야 되잖아요?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 조사를 하면 기업들이 불편하다고 조사 권한을 중앙정부로 넘기는 법안을 지금 만들고 있어요.
◇ 정관용> 과세는 지방정부가 했는데 조사는?
◆ 이재명> 과세의 적정성 여부에 대한 세무조사 권한은 중앙정부로 넘기는 걸로. 이거 황당무계한 거죠.
◇ 정관용> 이것도 시행령입니까?
◆ 이재명> 이건 법을 고쳐야 해요.
◇ 정관용> 법을 고쳐야 돼요?
◆ 이재명> 네. 이런 거라든지.
◇ 정관용> 너무 많아지는데.
◆ 이재명> 참 많아요.
◇ 정관용> 아직 구체적으로 쟁점화 안 된 것까지 여기서 다 열거할 수는 없고. 어쨌든 성남시뿐이 아니네요. 전국 자치단체에서 나름의 특성을 발휘해서 아이디어를 내서 뭔가 한 번 해보겠다고 하는 것 중앙정부가 제동을 거는 사례들이 많다. 심지어는 동의를 얻도록 한다.
◆ 이재명> 지금 신규로 하는 걸 막다가 아예 그냥 과거에 있던 것까지 싹 다 없애는 쪽으로 가고 있습니다.
◇ 정관용> 왜 그런다고 생각하세요?
◆ 이재명> 지방자치단체들이 잘하면 평가를 많이 받거든요. 지방자치가 확대되는 건 민주주의 발전에 매우 도움이 됩니다. 지방자치단체들이 활력 있게 주민들하고 같이 잘 하는 게 정부의 입장에서는 예를 들면, 독선적 정부 입장에서는 매우 불편합니다.
◇ 정관용> ‘저 지자체는 저렇게 잘 하는데 정부는 왜 못해?’ 이런 말이 나올까봐?
◆ 이재명> 실제 그런 말이 나오고 있거든요.
◇ 정관용> 그런 말이 나올까봐 아예 다 못 하게?
◆ 이재명> 아예 딱, 정부가 정하는 거 외엔 못하게 막는.
◇ 정관용> 설마, 설마 그건 너무 치졸하신.
◆ 이재명> 다른 이유를 상정할 수가 없지 않습니까.
◇ 정관용> 형평성 문제라든지 이런 중앙정부 나름의 고심도 있지 않겠어요?
◆ 이재명> 첫 번째 얘기는 형평성 얘기인데요. 다른 지역에서 안 하는 것을 왜 하느냐 이렇게 얘기하는데 그게 지방자치를 하는 이유입니다. 똑같이 쓸 거면 지방자치라고 하는 게 선거하느라고 싸우죠, 비용 들죠. 그런 것 할 필요가 없는 거죠. 지역특성에 맞게 선의의 경쟁을 하기 위해서 더 주민에게 혜택가게 만들려고 하는 것이 지방자치인데 그 자체를 통째로 부인하는 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 이건 언제 한 번 기회가 되면 지방정부의 권한 또 중앙정부의 권한 문제는 저희가 한 번 심도 있게 찬반토론도 좀 해봐야 할 그런 주제인 것 같네요.
◆ 이재명> 그렇게 해 주시면 좋을 것 같습니다.
교과서 국정화는 전체주의적 발상
◇ 정관용> 조금 아까 말씀하시다가 역사교과서, 국정화 얘기를 하셨는데. 얼마 전 또 SNS에 ‘나도 한때 일베였다’고 하셨죠?
◆ 이재명> (웃음) 네.
◇ 정관용> 그때는 일베도 없었는데.
◆ 이재명> 일베로 상징되는, 예를 들면 잘못된 정보에 의해서 잘못된 행동을 극단적으로 표시하는 행동을 했었다. 그런 뜻이죠.
◇ 정관용> 진짜 그랬어요?
◆ 이재명> 저는 일베에서 제일 심각하게 문제되는 게 광주민주화운동을 북한군이 개입한 폭동으로 보고 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그랬죠.
◆ 이재명> 그 억울하게 총 맞고 칼에 찔려 죽은 억울한 사람들을 폭도로 몰고 있는 건데 제가 실제로 그랬거든요.
◇ 정관용> 그렇게 인식을 했었어요?
◆ 이재명> 네, 제가 그때 당시 80년대에는 공장에서 일하고 있을 때인데. 그때 저는 TV, 방송, 신문, 동네에서 들리는 얘기 전부 다 ‘폭도들’이었지 않습니까? 저도 제 입으로 욕했죠, 그들을. 그런데 제가 대학을 가서 보니까 유인물이나 이런 걸 보고 알게 됐는데 그 억울한 피해자들을 제가 똑같은 가해자 입장에서 가해를 같이 하고 있었던 거예요. 그 억울한 피해자들을 폭도로 몰면서. 제가 정말 깊이 반성했죠. 그러면서 하나 느낀 것이 사람이 아무리 똑똑하든 그게 예수님, 부처님 반열에 오른 사람이라고 할지라도 잘못된 정보에 의해서는 잘못된 판단을 할 수밖에 없다. 그걸 아주 몸으로 깨닫게 됐습니다. 제가 몇 년 동안 제가 정말로 용서할 수 없는 그 사람들 편을 들어서 그 억울한 피해자들을 같이 가해하고 있었던 거죠. 저는 이런 정보를 통제해서 국민의 생각을 그야말로 세탁하거나 변색시키는 것. 이것 진짜 나쁜 짓이라고 생각합니다. 민주주의를 파괴하는 아주 극도로 나쁜 행위 중의 하나라고 생각합니다.
◇ 정관용> 교과서 국정화는 바로 그런 것이라고 보시나요?
◆ 이재명> 그렇습니다. 그게 예를 들면 부분적이 아니라, 다 과거에 의해서 미래가 결정이 나는 건데, 현재라는 과정을 거쳐서. 그 과거를 미화, 조작, 편집을 해놓으면 미래에 얼마나 큰 영향을 미치겠어요. 사람들 생각을 통째로 바꾸겠다. 이거 전체주의적인 사고거든요.
◇ 정관용> 이처럼 지자체의 시정뿐 아니라 중앙정치의 모든 쟁점에 SNS상에서도 거침없는 의견들을 내셔서 자주 논란의 대상이 되시잖아요.
◆ 이재명> (웃음) 저는 지방자치단체장인데 즉, 100만 명이 뽑은 시정의 책임자 아닙니까? 100만 성남시민들의 삶의 조건을 개선하고 그들이 억울한 피해를 당하지 않도록 하고 생명과 재산이 피해보지 않도록 하는 게 제 일인데. 예를 들면 그게 국가로부터 중앙정부로부터 우리 시민들의 삶이 침해되면 그걸 지켜주는 게 제 의무죠. 그래서 그게 예를 들면 법적으로든 아니면 안전의 문제든 아니면 이런 교과서 문제든 다 우리 시민들의 삶에 치명적인 영향을 미치니까.
◇ 정관용> 의견을 내야 한다.
◆ 이재명> 의견을 내는 것이 저는 의무라고 생각합니다.
◇ 정관용> 너무 자주 논란의 대상이 되는 게 좀 부담스럽지는 않으세요?
◆ 이재명> 음, 피곤하긴 하죠. 피곤하긴 한데 그게 제가 시장으로서 또는 시장이 제가 하는 사회운동의 일부라고 생각하니까, 한 역할이라고 생각하니까. 사회운동을 하는 입장에서 당연히 해야 될 의무니까 싫지는 않습니다.
◇ 정관용> 어떤 사회운동의 일환입니까, 시장역할 하시는 것이?
◆ 이재명> 저는 시민운동도 했고 인권변호사 일도 하고 했는데. 사회가 공정했으면 좋겠습니다. 제가 겪었던 제 주변의 가족들이나 가까운 사람들 또 서민들이 겪는 힘겨움이나 고통이라고 하는 게 그 개인이 무능하거나 불성실해서 그런 것이 아니거든요. 사회시스템적인 문제가 있는 것인데 그런 것들을 고쳐서 좀 세상 사람들이 공정한 기회를 누려서 '나한테도 뭔가 하면 기회가 있다' 이런 생각을 할 수 있게 하는 게 저는 중요한 일이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 그런 일환으로 시장직도 수행하고 계시다?
◆ 이재명> 네. 그 하나의 수단이죠.
◇ 정관용> 그러다 보니 정치적인 부분에서도 당연히 의견을 내야 한다?
◆ 이재명> 안 할 거면 저는 시장하면 안 된다고 생각합니다.
◇ 정관용> 여기까지 말씀 들을게요. 오늘 나와 주셔서 고맙습니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 이재명 성남시장 함께 만났습니다.