▶정관용> 시사자키 3부, 2부에 이어서 통합진보당 유시민 대표와의 긴 대화 이어가겠습니다. 광고 듣고 오지요.
▶정관용> 통합진보당 유시민 대표와의 긴 대화 계속 이어가겠습니다. 아까 2부 인터뷰 도중에 통합진보당의 정책 가운데 재벌체제 해체, 아직 공식 발표 안 했지만 그런 내용이 준비되고 있다는 말씀 하셨지 않습니까?
▷유시민> 예.
▶정관용> 그리고 통합진보당 강령에 보면 주한미군 철수, 종속적 한미동맹체제 해체, 또 국군의 해외파병 금지, 이런 내용들이 들어있어요. 그래서 한미 FTA, 또 이라크 파병 등을 했던 참여정부의 핵심인사였던 유시민 대표. 과연 이런 강령하고 일치하느냐, 라는 문제를 제기하시는 분들이 있습니다. 동의하세요? 주한미군 철수, 한미동맹 해체?
▷유시민> 예, 주한미군은 언젠가는 철수해야지요. 강령이라는 것은 이제 장기적으로 우리가 시간을 가지고 끝까지 실현해야 될 목표를 제시한 것이기 때문에, 언제까지 우리 국가 안보를 외국 군대에게 의존할 수는 없지요. 그러니까 정전협정체제를 종식하고 한반도 평화체제로 나아간다는 내용이 있고, 이 주한미군 철수는 그와 연동해서 우리가 자주국방을 하자, 이런 의미로 이해하시면 되겠고요. 외국에 군대를 파병하는 문제도 원래는 평화애호국가로서 우리 헌법에 맞게 하려면 원래는 안 보내는 게 원칙입니다. 그런데 우리가 지난 번 이라크 파병 같은 경우에 소위 이제 대북관계를 관리하는데 있어서 미국 정부의, 부시 행정부의 협조를 얻기 위해서 울며 겨자 먹기로 보낸 면이 있습니다. 그러나 원칙적으로는 그런 침략전쟁이나 부당한 전쟁을 돕기 위해서 군대를 보내고 이런 것은 우리 헌법에 어긋난다고 생각해요. 그래서 제가 이 통합진보당에서 활동하는 것은 이제 많은 경우 저 개인의 어떤 판단, 정책에 대한 판단과는 조금 다른 내용들도 있습니다. 그러나 어느 당에 가더라도 다 제 마음하고 똑같지는 않지요, 백 가지가. 그래서 부분적으로 제가 개인적으로 가진 판단과 다른 면도 있지만, 그래도 우리 한국 정치를 혁신하고 이 지역구도로 형성되어 있는 양당체제, 이것을 바꾸어서 정치의 국민 대표성을 확장하고 이렇게 하는 이런 큰 목표를 위해서는 그런 저의 개인적인 정책적 소신과 당의 강령 사이의 일정한 차이, 이런 것들은 감수하면서...
▶정관용> 있을 수 있다?
▷유시민> 제가 제 고집을 부리지 않고 당에 맞춰가면서 할 수 있겠다, 그렇게 생각해서 하고 있습니다.
▶정관용> 그런데 뭐 정치하신지 이제 한 10년 됐구요.
▷유시민> 예, 10년째 들어오네요.
▶정관용> 그리고 그 사이에 여러 가지 저술활동도 있었고 해서, 그런 어떤 행적이나 그 동안의 어떤 발언, 또 책 내용 등등을 종합해볼 때 사실 유시민 대표는 지금 현재 민주통합당에 가 있는 게 가장 맞는 것 아니냐, 라고 보시는 분들도 분명히 있어요.
▷유시민> 음, 아니, 뭐 그 당에 가도 못할 것은 아니지요. 그렇지만 이제 어떤 당의 당원이 된다는 것은 정책의 유사성이나 이런 것도 하나의 기준이지만, 종합적으로 보면 어떤 정당의 당원일 때 얼마나 큰 인간적 자부심과 긍지를 느끼느냐가 매우 중요합니다. 사람마다 다르지요, 어느 당에 귀속되었을 때 자신이 자긍심을 느끼느냐, 그걸 기준으로 당을 선택한 것이다, 그렇게 이해해주시면 되겠습니다.
▶정관용> 민주통합당보다는 여기가 자긍심이 훨씬 높다?
▷유시민> 예, 그렇게 말을 해야지요.
▶정관용> 항상 이게 선거가 오게 되면, 전국적 큰 선거, 총선, 게다가 올해는 총선과 대선이 겹쳐지는 해 아니겠습니까? 어떤 시대적 화두를 놓고 다투게 되는. 그렇게 보여지는데, 유 대표가 보시기에 올해 2012년 총선, 대선을 관통하는 한국 사회의 화두는 뭡니까? 뭐와 뭐의 대결, 이런 식으로 만약 표현한다면?
▷유시민> 저는 화두는 정의라고 봅니다. 정의. 이 시대의.
▶정관용> 정의?
▷유시민> 예, 지금 부당한 특권과 무자비한 반칙, 이런 것들이 사회를 거의 막다른 골목으로, 대중의 삶을 막다른 골목으로 몰아넣고 있기 때문에 지금 국가 권력을 통해서 사람들 사이에 정의를 수립하는 것. 이것이 제일 중요한 문제라고 생각해요.
▶정관용> 예, 굉장히 추상적이네요.
▷유시민> 예, 그러니까 너무 부당한 일이 많지요. 우리 사회를 보면 우리 헌법 몇 조지요? 11조인가요, 지금 제가 기억이 뚜렷치 않은데. 사회적 특수계급은 인정되지 아니하며, 사회적 특수계급을 창설해서는 안 된다, 이렇게 되어 있습니다. 사실 우리 사회에는 법 위에 군림하는 특수계급이 있고요, 그들이 사회경제정치문화 전반을 지배하고 있어서, 선출되지도 않고 교체되지도 않고 임기도 없는 그런 사적 권력이 국가 권력 위에서 사회를 지배하고 대중의 삶을 억압하는 요인이 너무 큽니다.
▶정관용> 재벌을 말씀하시는 건가요?
▷유시민> 재벌뿐만 아니지요. 일종의 기득권 복합체라고 저희는 이야기하는데요. 재벌, 검찰, 이런 일부 국가 기관의 한 영역도 포함해서요. 그 다음에 이 족벌 언론, 한나라당도 저는 그런 기득권 복합체의 일부라고 생각하고 있지요. 이런 것들이 전부 하나로 어우러져서 헌법과 국가 위에 지금 군림하고 있는 상황이다, 그것 때문에 국민 대중의 삶이 피폐하다, 그렇게 생각하고 있어서 그런 부당한 특권, 부당한 기득권 복합체의 지배로부터 국민들의 삶을 해방시키는 것이 우리 시대 진보의 역할이라고 보고 우리 통합진보당은 그와 같은 지향을 뚜렷이 할 수 있는 정책을 이렇게 가지고 국민 앞에 나서려고 합니다.
▶정관용> 지난 해에 서울시장 보궐선거를 거치면서 한국 정치를 강타한 하나의 현상이 이른바 안철수 현상 아니겠습니까? 어떤 분들은 안철수 현상이라고 하는 것을 지금 말씀하신 정의에 대한 사람들의 어떤 목마름이랄까, 그런 것들이 표현된 것이라고 분석하기도 하더라고요. 동의하세요?
▷유시민> 예, 저도 대체로 그런 시각에 동의합니다. 그런데 그 정의에 대한 갈망이 기존의 부당한 특권과 기득권에 대한 응징, 철퇴 이런 형식보다는 좀 품격이 있고, 공익이 무엇인지를 알 수 있는, 그런 믿을 만한 사람들에 의해서 순조롭게 진행되기를 바라는 마음, 이런 것들이 안철수 현상을 통해서 표출되고 있는 민심 아닌가 그렇게 저는 봅니다.
▶정관용> 안철수 교수를 개인적으로 잘 아세요?
▷유시민> 전혀 모르지요.
▶정관용> 전혀?
▷유시민> 예, 미디어를 통해서 알고 있는 것이 전부이지요.
▶정관용> 개인적으로 만나보신 적은 없고?
▷유시민> 예.
▶정관용> 평가하신다면?
▷유시민> 좋은 분이지요. 저는 그분의 강연록이나 책, 이런 것들을 통해서만 이제 알고 있습니다. 그런데 쭉 말씀하신 내용이나 이런 것을 읽어보면, 우선 인격적으로 매우 훌륭한 사람이고, 소위 품격이 있는 인간이다, 그런 느낌이요. 이것이 오늘날 우리 대통령에게 제일 결여된 부분이라서. 그런 반작용으로서 그와 같은 인간형을 지도자로 희구하는 그런 민심도 있다고 보고요. 그 다음에 이분이 정치에 관해서 매우 망설이고 있고, 번민하고 있다는 것을 저는 강연을 통해서도 느낄 수 있었습니다. 강연록. 그런 것 보면, 고민을 많이 하는구나, 왜 대중이 나를 요구할까, 내가 이 요구를 감당할 수 있을까. 정치에 수반되는 어찌 보면 비린내나는 권력 투쟁을 감당할 수 있을까, 감당해야 될까, 이런 고민을...
▶정관용> 하고 있는 거지요.
▷유시민> 예, 하고 있는 것으로 저는 봅니다.
▶정관용> 그건 물론 개인의 존재론적 고뇌가 되겠습니다만, 어쨌든 하나의 사회적 자산이 된 인물이기 때문에 두 가지 시각이 있을 수 있어요. 이런 상황에서 아, 정치를 해야 한다, 라는 시각이 있을 수 있고. 또 한편에서는 이런 분은 좀 정치하지 말고, 바깥에서 계속 어떤 위상과 역할을 맡아주는 것이 좋다, 그런 의견이 있을 수 있지 않습니까?
▷유시민> 그렇지요.
▶정관용> 유 대표님은 어떤 의견에 더 가까우세요?
▷유시민> 저는 둘 다 좋다고 봐요. 둘 다 좋다고 보는데, 다만 직접 정치를, 이제 선거에 나오지 않는 경우에도, 누가 한 말인지는 모르겠는데, 그런 말이 있지요. 지옥의 가장 뜨거운 자리는 도덕적 위기의 시대에 중립을 지킨 사람을 위해 예약되어 있다, 이런 말이 있습니다. 도덕의 위기가 도래한 시기에 중립을 지킨다는 것은 곧 악을 편드는 것이다, 그런 뜻이지요. 저는 안철수 교수가 정치를 하는 선택을 한다면, 그건 매우 어려운 결단을 하는 것이기 때문에 그 결단은 매우 인간적으로 존경할 만한 결단으로 저는 평가할 것이고요. 정치를 직접 하지 않으시더라도 그런 안철수 교수에 대해서 투사된 국민들의 소망, 이런 것들을 받아들이셔서 그런 도덕의 위기 앞에서 중립을 지키지 않는, 그런 참여하는 시민으로서의 모습, 이런 것들을 좀 보여주셨으면 하고 바라고 있지요. 선택은 그 자신이 하는 것이고 누가...
▶정관용> 이미 그거는 선언하지 않았나요, 적어도? 지난 서울시장 출마 고민 밝히면서 적어도 한나라당이 다시 서울시장이 되는 것만은 막아야 되겠다, 이 발언 속에 모든 것이 다 들어있는 것 아닌가요?
▷유시민> 그것은 일단 지난 일이고.
▶정관용> 아, 그런가요?
▷유시민> 예, 이제 앞으로 다가와 있는 총선, 대선과 직접 관련되어 있는 것은 아니라고 저는 봅니다.
▶정관용> 그래요? 반 한나라당이라고 하는 것만큼은 분명히 했다, 라고 하는 해석이 더 지배적인데요?
▷유시민> 예, 그것만 보면 명백하지요. 그런데 그런 판단과 그런 행위, 이런 것들이 이번 총선과 대선에서도 계속 연장될 수 있느냐, 이 문제가 또 관심의 영역이지요.
▶정관용> 알겠습니다.
▷유시민> 저는 그분이 직접 정치 안 하시더라도...
▶정관용> 그거는 명확히 해 달라?
▷유시민> 예, 그런 역할을 해주셨으면 하고 바라지요.
▶정관용> 문재인 이사장의 경우는 친하시고 잘 아시지 않습니까?
▷유시민> 아, 그럼요.
▶정관용> 요즘 뭐 굉장히 상승세가 가파르고요. 그래서 이제는 뭐 박근혜, 문재인, 안철수 3파전 구도다, 뭐 이런 이야기까지 나오고 그렇습니다. 이 현상 어떻게 보세요?
▷유시민> 제가 전에 정관용 선생 프로에 한번 나왔을 때 똑같은 질문 받지 않았나요? 제가 그렇게 될 거라고 그러지 않았나요? 올라갈 거라고, 국민들이 문재인을 발견하면 그렇게 갈 거라고 제가, 저는 예측을 했고, 그 분은 그렇게 될 만한 충분한 자격을 갖춘 분이다, 그렇게 저는 생각을 하지요.
▶정관용> 그리고 본인이 대선까지로 가는, 본인이 직접 주자로서 뛰어보겠다, 라는 결심을 굳힌 것으로 보이지 않으세요?
▷유시민> 그건 모르겠습니다. 그러니까 뭐 그럴 수도 있다, 정도는 되지 않았나, 그렇게 보지요. 절대 안 한다, 이런 것은 이제 넘어선 것으로 그렇게 저는 봅니다.
▶정관용> 박근혜, 문재인, 안철수, 이 세 분 외에 또 어떤 변수가 있을 수 있을까요?
▷유시민> 그건 잘 모르지요.
▶정관용> 지난 번에도 맞추셨으니까 한번 더.
▷유시민> 그런데 대선 후보는 몇 달 사이에는 잘 안 만들어져요.
▶정관용> 그러니까요.
▷유시민> 그런데 지금 아직 한 1년 정도 남았기 때문에, 11개월 정도 남았기 때문에 뭐 아직도 변화의 여지는 없지는 않겠지요. 그건 이제 총선이 어떻게 되는지, 그 뒤 정치 상황이 어떻게 전개될지, 이런 것들이 11개월 후에 대통령 선거에 큰 영향을 미칠 요소들은 아직 있다고 보고요. 그런데 중요한 것은 다수의 국민들이 자기의 소망을 직시하고 그 소망을 실현하는 방법으로서 어떤 사람을 생각하고 어떤 정치 세력을 생각하고 선택하는 이 과정. 이 과정은 분명히 나타날 것이고, 국민들이 무엇을 원하느냐에 따라서 결정될 것이기 때문에 저는 이제 일단 권력 교체 쪽으로는 민심이 이미 기울었다, 이렇게 보고.
▶정관용> 아, 그래요?
▷유시민> 그러나 다만 어떤 사람을 통한 권력 교체인가, 어떤 세력을 통한 권력 교체인가, 권력 교체 이후에 무엇을 이루고 싶어하는가, 국민들이.
▶정관용> 그렇지요.
▷유시민> 이것에 따라서...
▶정관용> 사람은 달라질 수 있다?
▷유시민> 예, 달라질 가능성을 완전 배제는 못하지요. 그러나 지금으로 보면 역시 그 세 분 가운데 대통령이 나올 가능성이 크지요, 17대 대통령이.
▶정관용> 유시민 대표 개인은 이번 대통령 선거와 관련해서 어떤 고민이 있습니까, 없습니까?
▷유시민> 저는 국민들이 저를 별로 안 원하시잖아요. 그 점이 상당히 뚜렷하기 때문에, 예, 뭐 그냥 그렇게 있는 그대로 보지요.
▶정관용> 뭐 국민들이 원하지 않는다?
▷유시민> 저는 그렇게...
▶정관용> 원하도록 만들고 싶지 않으세요?
▷유시민> 여러 가지 이제 국민들에게 말을 해보고, 여러 가지 해봤는데, 평가가 안 좋잖아요, 저에 대해서는. 그러니까 안 좋은 게 지지율이 낮은 걸로 나타나는 건데, 저는 제가 옳다고 생각하는 대로 생각하고 결정하고 행동하고. 그것이 진짜 옳으면 국민들이 언젠가 인정해주겠지요.
▶정관용> 나중에라도?
▷유시민> 예, 그런 것이고. 제가 옳지 않다고, 옳다고 생각하지 않으면서도 뭘 할 수는 없지요, 그렇게...
▶정관용> 알겠습니다. 정권 말이라 그런지 요즘 여기저기에서 비리의혹 등등이 막 터져나오고 있습니다. 박희태 국회의장 돈 봉투 사건, CNK 주가조작 사건, 심지어는 론스타 이것도 또 하나의 부패고리다, 여러 문제제기와 의혹들이 나오고 있어요. 가장 심각하고 중요한 문제라고 생각하시는 것은 뭡니까, 그런 것 가운데?
▷유시민> 다 심각한데요, 지금 뭐 최시중 측근의 또...
▶정관용> 거기도 돈봉투예요.
▷유시민> 돈봉투. 최시중 씨의 돈봉투. 박희태 국회의장의 당 대표 선거 돈 봉투. CNK도 역시 돈 문제이고요. 그러니까 이명박 정부의 가장 큰 특성은 나꼼수 표현에 따르면 국가의 수익모델화, 그렇게 표현되는데, 권력을, 돈을, 금전을 쌓는데 권력을 이용하는 문화. 이게 어떤 형식으로든 돈을 가지고 권력을 창출하고 창출한 권력으로 돈을 만들고. 이 문화가 이명박 대통령과 그 주변 인물들이 원래부터 가지고 있던 어떤 문화적 본성이에요. 다만 국민들이 그런 시대가 지나갔다고 생각을 하고 그런 기업인 출신 대통령이 혹시라도 이룰 수 있는 그런 경제적 부흥, 이런 데에 대한 기대를 가지고 대통령을 찍은 거지요. 그런 것이고 결국 대통령의 지위에 오르기까지 수단방법을 가리지 않고 이렇게 경쟁하면서 승리해왔던 사람을 뽑아놓으면 권력을 가지고도 수단방법 가리지 않고 사익을 추구한다, 이런 것들이 다 이제 표출되는 과정, 노출되는 과정이라고 저는 판단합니다. 그래서 말하자면 도덕적으로 깨끗하지만 무능한 세력, 이 도식이 잘못되었다는 거지요. 지난 대통령 선거 시기에 있었던, 더럽지만 유능한 세력이 깨끗하지만 무능한 세력보다 낫다는 식의 이 조작된, 왜곡된 도식, 이것이 대통령 선거를 지배했는데, 깨끗하지 않으면 유능할 수 없습니다. 저는 그렇게 생각하거든요.
▶정관용> 사익을 챙기면 국가 운영에 유능할 수 없다?
▷유시민> 그럼요. 어떻게 유능할 수가 있겠습니까. 국가 권력이라는 것은 강제 권력인데요, 강제 권력을 쥐고 타인에게 위해를 가할 수 있는 사람들이 최소한의 도덕적인 기초가 없다? 그것은 이미 망하는 길로 가는 그런 첩경, 지름길이지요. 그래서 그 점이 한번 역사 속에서 다시 확인된 것이고, 여러 번 확인된 것이지만, 현 동시대에 살아가는 사람들의 직접 체험을 통해서 확인되는 과정이다, 이렇게 저는 봅니다.
▶정관용> 이런 게 뭐 터질 수밖에 없는 것이다, 라고 말씀하셨잖아요.
▷유시민> 예.
▶정관용> 이 시기에 터지면 터질수록 사실 선거에는 기존 여권에 엄청난 악재 아니겠습니까?
▷유시민> 그럼요. 아직 멀었습니다. 총선 때까지 아직 석달이 남았고, 두달 반이 남았고, 무엇이 더 터질지 모르고요. 총선에서 여소야대가 되는 순간, 지금까지 터진 모든 것들을 능가하는 초대형의 현 정권의 비리와 거짓말, 부패 이런 사례들이 또 터질 겁니다.
▶정관용> 그건 왜 그렇지요? 여소야대가 되면 왜 터지지요?
▷유시민> 지금은 국정조사를 할 수가 없잖아요. 국회가. 그래서 의혹이 있는 대형사건들이 굉장히 많이 있기 때문에 여소야대 국회가 되는 순간, 금년 6월부터 곧바로 야권이, 진보개혁진영이 국정조사를 시작하면, 특검을 도입하고 이렇게 하기 시작하면, 아마 이명박 정권 아래에서 저질러졌을 것으로 지금 추정되고 있는 온갖 거짓말과 사기, 은폐, 부패 이런 사건들이 엄청나게 터질 거라고 저는 보고 있습니다.
▶정관용> 특검 1호, 2호는 뭐가 필요하다고 보세요?
▷유시민> 뭐 거기까지는 지금 아직 저희 야권이 그런 말을 자신있게 할 만큼 승리할 수 있는 진용을 못 갖추고 있기 때문에 아직은 좀 말을 아껴야 되겠지요. 저희 야권이 확실히 승리할 수 있는 태세를 정비하고 국민들에게 우리가 권력을 가지고 오면 무엇을 할 것인지를 분명하게 말씀드릴 수 있을 때, 그때 이 문제도 함께 말씀드릴 수 있을 것으로 생각합니다.
▶정관용> 우리가 다수당이 되면, 야권 전체가, 이것 특검, 이것 특검 하겠다, 라는 것 자체가 공약이 될 수 있는 것 아닙니까?
▷유시민> 예, 그런데 아직 그 공약을 자신 있게 하려면, 4월 총선이 단지 야권의 승리를 확인하는 절차에 불과하다, 이렇게 여겨질 정도로 야권의 연대를 확실히 이루었을 때 그때 그 이야기를 하는 게 좋을 것 같아요.
▶정관용> 그러니까 아직은 그렇게 승리를 장담하기 어렵습니까?
▷유시민> 예, 그렇습니다.
▶정관용> 왜 그렇지요? 다른 많은 분들은 뭐 이건 기본적으로 한나라당이 잘해야 120석일 거다, 이런 이야기들을 주로 하던데?
▷유시민> 야권이 가장 크게 이겼던 17대 총선 때 기억하시지요? 그때 뭐 어마어마하게 탄핵 후폭풍이 있었지만, 그 당시의 열린우리당의 정당 득표율이 38%. 한나라당의 정당 득표율이 36%였습니다. 딱 2%의 차이가 30석의 의석 차이를 만들어낸 거거든요. 그만큼 한나라당은 최악의 순간에 코너에 몰려도요, 35% 내외의 지지를 받습니다. 지금 일시적으로 이제 민주당이 잘 나간다고 해서 그것이 두달 반 후의 총선 때까지 계속 이렇게 간다는 보증은 없습니다. 이것은 구조적인 것은 아니기 때문에요. 구조적으로 보면 여전히 한나라당이 유리합니다, 모든 전국 선거는. 그래서 그 점에 대해서 제1야당인 민주당이 경각심을 가지고 겸허하게 국민 앞에 서서 야권의 모든 역량을 남김없이 모은다, 이런 자세로 임해주기를 저희는 기대하는데 좀 걱정이 많습니다.
▶정관용> 야권 연대가 결국 안 되면 아까 말씀하신 180곳 정도의 후보들은 다 출마하는 거지요, 그냥?
▷유시민> 예, 저희는 공당으로서 자기가 할 도리를 다 해야지요.
▶정관용> 그것이, 그런 출마가 이른바 한나라당에게 어부지리를 가져다준다고 하더라도?
▷유시민> 그렇게 저희가 말씀드리면 안 될 것 같고요, 저희가 지금 국민 여러분께 말씀드릴 수 있는 것은 어떻게 해서든 야권 연대가 이루어지게 함으로써 일대일 구도를 245개 선거구에서 다 만들겠다. 이렇게 말씀을 드리지요.
▶정관용> 갈 길은 정말 멉니다.
▷유시민> 예.
▶정관용> 빠른 속도가 나기를 기대하겠습니다.
▷유시민> 해는 저물어가고 갈 길은 멉니다.
▶정관용> 예, 말씀 잘 들었습니다.
▷유시민> 고맙습니다.
▶정관용> 통합진보당 유시민 대표 함께 만났습니다. 내일 다시 옵니다. 안녕히 계세요.