■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2013년 11월 29일 (금) 오후 7시
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 민주당 이학영 의원
새누리당 김재원 의원
홍성걸 교수 (국민대 행정학과 교수)
김형태 변호사 (천주교 인권위원회 이사장)
◇ 정관용> 시사자키 오늘은 2부와 3부를 이어서 한 시간 동안 특집토론으로 꾸미겠습니다. 천주교 정의구현사제단의 시국미사 또 박창신 신부의 발언으로 촉발된 논란이 이번 주 내내 계속되고 있습니다. 박 신부에 대한 검찰수사 또 개신교계와 불교계의 시국선언이 계속 이어지는 가운데 종교인의 정치적 발언, 정치적 활동 어떻게 볼 것인가 어디까지 허용할 수 있는 것인가. 갑론을박도 뜨겁습니다. 그래서 특집토론 종교인의 정치 참여 어떻게 볼 것인가. 여야 의원들의 목소리도 잠깐씩 듣고 본격적인 토론 들어가겠습니다. 먼저 민주당의 이학영 의원 연결합니다. 이학영 의원 안녕하세요.
◆ 이학영> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 이게 천주교, 개신교, 불교계까지 지금 시국선언 등등 쭉 이어져 가고 있는데 일각에서는 종교인들까지 이렇게 나서서 나라를 더 혼란에 빠트리면 어떻게 하느냐는 이야기도 있습니다. 이학영 의원은 어떻게 생각하십니까?
◆ 이학영> 그러게 말입니다. 오죽하면 그러겠어요? 그 동안 어느 나라나 각자 모든 사안에 서 다양한 입장이 있잖아요. 그것을 보장하는 게 민주주의 사회 아니겠습니까?
◇ 정관용> 네.
◆ 이학영> 자유민주주의의 가장 헌법정신의 중요한 것 중의 하나가 표현과 비판의 자유입니다. 이걸 다 국민을 하나로 만들려고 하는 그게 독재 국가죠. 지난 유신정권이 바로 국민에게 비판과 표현의 자유를 허용하지 않았던 것이고요. 그래서 예를 들면 지난 선거에서 부정이 있었다, 없었다 국민 누구나 사실을 놓고 자기판단을 이야기할 수 있는 거죠. 그런데 그 동안 언론이나 정치권은 그런 소리를 일체 해도 반영하지 않거나 못하게 했어요.
◇ 정관용> 그러니까 종교인까지 나선다?
◆ 이학영> 그러니까 이제 도저히 보다보다 못하니까 신부님들까지도 민주주의가 무너지고 있다고 생각하신 것 아닙니까? 대한민국의 근본은 민주주의 국가라는 거거든요. 그런데 표현과 비판의 자유 또 선거가 민주주의의 가장 큰 절차죠. 대통령과 자기들이 국회의원을 뽑을 수 있다는 게. 그래서 그들을 통해서 대의정치를 하는 것이 아니겠습니까?
◇ 정관용> 알겠습니다. 종교인들까지 나서게 된 그 원인은 바로 대통령과 정권에 있다, 이런 말씀이시군요.
◆ 이학영> 부정 선거를 제대로 밝히지 않고 억압하려는 정부에 있는 거고.
◇ 정관용> 그런데 시국선언들은 쭉 이어져 왔습니다만, 전주교구에서 최초로 대통령 퇴진까지 요구가 나왔는데 이건 또 너무 과한 것 아니냐라는 시각에 대해서는 또 어떻게 보십니까?
◆ 이학영> 국민의 일부, 국민들은 어느 이야기나 할 수 있습니다. 예를 들면 대통령이 훌륭하신 분이라고 할 수 있는 사람들도 많고요. 정치를 잘했으면 좋겠다, 조금 더 잘하라고 하는 비판도 있을 수 있고요. 지난 선거과정이 잘못돼 있는데 그걸 안 밝히냐. 여러 과정에서 제대로 밝히려고 하는 사람들. 검찰을 채동욱 총장이나 윤석열 검사 같은 사람 왜 찍어내느냐, 그런 문제제기를 하면서 민주주의가 훼손됐다고 보니까 그렇게 말씀을 하신 거죠. 국민을 대변하는 거죠.
◇ 정관용> 퇴진 요구도 할 수 있는 거다?
◆ 이학영> 국민은 누구나 자유롭게 퇴진하라 마라, 다 할 수 있는 거죠.
◇ 정관용> 또 종교인이라고 해서 다를 바 없다, 이 말씀이시네요.
◆ 이학영> 국민을 대변하는 거죠. 도저히 안 되겠으니까.
◇ 정관용> 민주당과는 뜻을 같이 하는 건 아니지 않습니까, 그 대목은?
◆ 이학영> 물론이죠. 정당과 국민은 다릅니다. 정당은 책임정치를 해야 되는 거고요.
◇ 정관용> 알겠어요. 연평도 발언에 대해서는 어떻게 생각하세요? 일각에서는 비유가 잘못됐다, 연평도 희생당한 그런 분들에 대해서는 오히려 정말 사과해야 되는 것 아니냐는 얘기까지 나오는데, 어떻게 보십니까?
◆ 이학영> 우선 첫 번째는 그날 시국미사의 전문을 보시면, 그게 그날 주제가 아니었어요. 국정원 선거개입에 대해서 했고.
◇ 정관용> 물론 그렇습니다.
◆ 이학영> 그런데 연평도 개입은 나중에 종북몰이를 하는 것의 사례로 본 거거든요. 누구나 어떤 발언을 하는데 종북으로 몰아가니까 연평도 발언도 잘못 이야기하면 전부 종북으로 몰잖아요. 신부님은 이렇게 말씀하셨어요. 거기가 위험한 곳이다. 남과 북이 배치해 있는 곳이고. 그런 데서 이렇게 위험한 일을 하면 안 된다. 빌미를 주지 말라는 뜻이죠.
◇ 정관용> 그러니까 연평도 희생당한 분들한테.
◆ 이학영> 그 발언이 중요한 것은 아닌데.
◇ 정관용> 물론 그렇습니다만, 연평도 희생당한 분들한테는...
◆ 이학영> 그 분이 예를 들면, 연평도 포격이 북한이 잘했다는 이야기를 하신 적이 없어요. 북한이 포격할 수도 있다는 발언을 하신 거죠. 상황을 이야기한 것인데. 그것이 마치 북한을 두둔하고 북한을, 예를 들면 그들의 행위를 모두 다 승인한 걸로 이야기 하시는데 그날 발언은 그게 아니에요.
◇ 정관용> 그런 취지는 아니었다.
◆ 이학영> 그럼요.
◇ 정관용> 때문에 희생된 분들한테 사죄까지 할 필요는 없다고 보신다?
◆ 이학영> 희생된 것은 불행한 일이고 국민 한 사람으로서 누구나 그 분들의 죽음을 헛되지 않게 다 숭고하게 생각하죠. 하지만 그날 그분은 신부님은 그 이전의 그런 위험한 곳에서 위험한 일을 하면 안 된다. 그런데 그런 이야기를 한다고 종북으로 몰아서 되느냐 하는 이야기를 하신 거죠. 그 상황의 이야기를 한 분에게 예를 들면 그 이야기의 진실은 본질은 보지 않고 그걸 막 종북으로 몰면서 사과해라, 종북이다, 이렇게 몰아붙이면 안 되잖아요.
◇ 정관용> 검찰이 수사하는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆ 이학영> 아, 생각해 보세요, 역지사지로. 노무현 참여정부 때 노무현 대통령에 대해서 얼마나 많은 사람들, 또 종교인들 중에도 일부가 ‘당신 물러나라’ 이런 소리까지 심하게 하고 광고까지 내신 분들도 있었어요. 그때 청와대가 일언반구도 대답을 안 했습니다. 왜냐하면 국민은 누구나 자유롭게 정치에 대해 자기 의사를 말할 수 있는 거죠. 그런데 그 동안 시국미사를 계속 했습니다. 또 시민들도 서울광장에서 모여서 집회를 했고 그때 서울광장에 그 지도부는 그렇지 않았지만 참여한 사람들 일부 중에는 과격하게 ‘하야하라’ 한 사람도 있었어요. 수없이 했는데 굳이 이제 와서 신부님의 그 발언만 가지고 문제를 삼는 것은 정책적으로 이용한다는 뜻이 보이는 거죠.
◇ 정관용> 정치적 수사일 뿐이다?
◆ 이학영> 네.
◇ 정관용> 알겠습니다. 여기까지 말씀 들을게요. 고맙습니다.
◆ 이학영> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 민주당의 이학영 의원이었고요. 새누리당의 김재원 의원 계속해서 연결합니다. 김 의원 안녕하세요.
◆ 김재원> 네, 안녕하세요.
◇ 정관용> 이게 천주교뿐 아니라 개신교, 또 불교계까지 다 나서고 있고 조금 아까 민주당의 이학영 의원은 그 원인은 대통령과 정권의 불통에 있다, 이렇게 진단하셨는데 종교인들의 이런 참여 우선 어떻게 생각하십니까?
◆ 김재원> 어쨌든 일정 부분 저희 여당 또 대통령을 비롯한 이 정부 여당 전체가 이렇게 정국을 주도하면서 이런 국민으로부터 따가운 질책이 나오면 그에 대해서는 당연히 책임이 있는 것은 사실입니다. 그런데 어쨌든 종교인들께서 이렇게 나서서 나라를 걱정하는 것을 넘어서서 조금 과격한 말씀을 하시고, 아니라고는 하지만 북한의 주장에 너무나 동조하면서 어떤 대한민국의 정통성 자체를 부인하는 듯한 그런 발언을 하신 것은 정말 잘못됐다고 생각합니다.
◇ 정관용> 그러니까 종교인이 나라를 걱정하는 것까지는 좋은데 그걸 넘어서서 너무 과격하고 정통성을 부인하는 이건 문제다, 이렇게 선을 긋는 것이죠.
◆ 김재원> 네, 그렇습니다. 더욱이...
◇ 정관용> 그럼 더 구체적으로 어떤 대목이 지나치게 과격했다는 것이고 지나치게 국가의 정통성을 부인한다고 보시는 건가요?
◆ 김재원> 아니, 야당의 이학영 의원이 말씀하셨듯이 국민으로서 종교인이다 하더라도 국민이기 때문에 정치적 의사를 표현하시고 자신의 정치적 입장을 말씀하시는 것이야 얼마든지 자유이자 표현의 자유의 영역에 해당한다고 생각합니다. 그런데 그것이 이 종교행사, 예를 들어 미사라든가 예배라든가 또는 예불의 형태를 활용해서 신자들을 모아놓고 그런 말씀을 하시면 그것이 아무래도 성직자는, 신자와 성직자의 관계에서는 상당히 영향력이 많으신 분 아니겠습니까? 그러면 그런 종교행사에서 자신의 입장을 그 신자들에게 과도하게 정당화시키거나 더 나아가서 사회 전체적으로 사제가 그 천주교 신자에게 줄 수 있을 수 있는 영향이 크다면 종교행사를 통해서 정치적 의사표현 하는 것 자체는 그것은 문제가 있다고 생각합니다. 만약에 우리가 예를 들어 대통령 선거라든가 또는 각종 선거에서 예배를 보면서 누구누구 후보를 지지합시다. 나는 지지합니다. 여러분 그를 위해서 기도합시다하면 상당히 많은 정치적 반대자들이 가만히 있겠습니까? 그것과도 마찬가지거든요. 그런 것을 그냥 정치적 표현의 자유라고 무작정 말씀하시는 것은 조금 그것은 전혀 사리에 맞지 않다고 보고요.
◇ 정관용> 그런데 종교인이 개인적으로 자신의 정치적 의사를 표현할 수는 있다. 그러나 종교행사장에서 하는 것은 문제가 있다, 이 말씀이시군요.
◆ 김재원> 그리고 더 나아가서 그것도 말씀하신 것이 물론 미사 말미에 잠깐 말씀하셨다고 하지만 그 말씀하신 서해북방한계선에 대한 여러 가지 이야기는 차마 우리 국민의 상식이라든가 또는 서해북방한계선 NLL의 역사적인 의미와 그 NLL을 지키기 위해서 우리 젊은 장병들이 희생된 수많은 일과 또 더 나가서 그 연평도 피격사건으로서 그 연평도 피격사건에 이르는 북한의 도발을 마치 정당화하는 듯이 말씀하신 것은 정말 문제가 있다고 생각합니다.
◇ 정관용> 알겠어요. 그래서 박 신부를 종북신부, 정의구현사제단을 종북구현사제단, 이렇게까지 부르는 것에 대해서는 또 어떻게 보십니까?
◆ 김재원> 물론 저는 그 주장에 대해서는 진정으로 동조하지 않습니다. 정치적으로 그렇게 평가하고 비판할 수는 있다고 보지만 우리가 종북이라는 개념을 무작정 확대를 해서 북한의 주장에 동조만 한다고 해서 전부 종북이라고 이야기하면 실제 우리 사회에 퍼져 있는 이 종북세력의 위험성을 오히려 간과하는 그런 문제가 있다고 생각합니다. 단순히 북한의 주장에 동조하는 것이 아니라 그것을 더 나아가서 북한의 그 어떤 대남 혁명노선, 폭력혁명 노선에 동조해서 우리 남쪽, 한반도의 남쪽에서 북한의 지령을 따라서 폭력혁명을 일으키려는 그런 분들을 종북세력이라고 해야 그것에 대해서는 명백한 법적 조치와 또 우리 사회를 수호하기 위한 대한민국 체제를 수호하기 위한 여러 가지 조치가 있을 수 있는데 막연히 북한 주장에 동조하는 사람들 전체를 종북세력이라고 한다면 그것이 범위가 너무 넓어지고 더 나아가서 국민들에게도 그렇게 좋지 않은 영향을 미칠 수 있다고 봅니다.
◇ 정관용> 그럼 검찰 수사는 어떻게 생각하십니까?
◆ 김재원> 아니, 그런데 제가 확인을 해 봤는데요. 저도 하도 답답해서. 많은 분들이 또 사회적으로 생각이 다양한 분들이 많이 계시니까 박창신 신부님을 고발을 했고. 그 고발장이 접수되면 검찰이 고발장의 내용을 수사를 해야 되는데 검찰은 아직 어디서 수사를 할지조차 정하지 않고 고발장만 받았다고 하거든요. 그런데 언론에서 이것이 수사가 개시됐다고 하니까 마치 무슨 신부님을 불러서 취조를 하고 관련자들을 전부 처벌하려는 듯이 그렇게 비춰지는데 실질적으로는 전혀 어떠한 행동으로 옮긴 수사사례가 없거든요.
◇ 정관용> 그건 제가 확인하겠고요. 그러니까 지금 아직 수사주체도 정해지지 않는 단계인 것은 맞습니다. 그런데 김재원 의원 보시기에는 박창신 신부까지 소환해서 조사하는 단계로 또 기소하는 단계로 가야 하느냐, 그렇지 않느냐에 대한 의견만 짧게 말씀해 주시죠.
◆ 김재원> 그 문제는 수사 뒤에 법적인 판단을 하면 되는 것이지, 저희들이 지금 정치권에서 기소해야 된다, 또는 문제다 주장하는 것은 잘못이라고 보고요. 어찌됐든 이것은 그냥 단순, 냉정하게 법적인 평가를 하면 되는 사항이라고 봅니다.
◇ 정관용> 법적인 평가를 검찰이 내릴 것이다? 여기까지 듣죠. 고맙습니다.
◆ 김재원> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 새누리당 김재원 의원까지 여야 의원 목소리 들어봤습니다.
계속해서 이 자리에 두 분 모셨습니다. 현재 천주교 인권위원회 이사장을 맡고 계십니다. 김형태 변호사, 어서 오십시오.
◆ 김형태> 안녕하세요.
◇ 정관용> 국민대학교 행정학과의 홍성걸 교수. 어서 오십시오.
◆ 홍성걸> 네, 안녕하세요.
◇ 정관용> 앞서 여야 의원들 말을 들어보니까 정치인도 국민의 한 사람이다. 자신의 정치적 생각 말할 수 있다. 그래도 좀 자제해야 한다. 또 말할 수는 있다 그러나 종교행사에서 말하면 신도들한테 부정적인 영향을 미치니까 그건 또 좀 문제 있다. 다양한 스펙트럼이 있고. 그다음 박창신 신부의 발언내용 가운데 특히 NLL이나 연평도 부분 이건 정말 문제다. 그 발언이 나오게 된 맥락을 살펴봐야 한다. 여러 가지 의견들이 있습니다. 우선 종교인의 정치참여, 기본 입장부터 들어볼까요? 김형태 변호사.
◆ 김형태> 종교인이라는 게 사실 종교가 뭐 옛날에는 그냥 내세를 이렇게 구원을 받거나 해탈하는 것을 목적으로 했지만 최근에 가톨릭 같은 경우에 바티칸 공의회 이후에는 공동선을 실현하는 게 교회 최대의 목적이고요. 공동선이라는 것은 모든 인류나 모든 국민들의 행복이나 이런 것을 잘 현세, 속세에서의 행복을 추구하는 것을 도와주는 게 교회의 사명이고 정치 역시 마찬가지로 공동선을 추구하는 데 있어서 가장 높은 형태 우리가 만들어낸 체계다. 그렇기 때문에 교회나 정치가 똑같이 사람들 잘 살도록 하는 데 복무하는 것이기 때문에요. 그것을 구별해서 정치와 종교를 딱 구별해서, 물론 정치인이 종교인이 대통령이라거나 아니면 노조 조합장이 되거나 정당원이 되거나 이런 거는 막습니다.
◇ 정관용> 직접 맡는 것은 안 되지만.
◆ 김형태> 네. 교회법에서 그건 막고 있는데요. 그 이후에 사람들의 행복, 인간의 존엄 이런 것을 위해서 정치과 협력해서 또는 비판하면서 신자들 또 국민들을 위해서 행복을 위해서 노력하는 것이 정치인의 본연의 임무이기 때문에.
◇ 정관용> 종교인의?
◆ 김형태> 그렇습니다. 그렇기 때문에 과거처럼 내세의 구원. 이건 그런 종교는 요새는 없습니다.
◇ 정관용> 홍성걸 교수님, 어떻게 보세요?
◆ 홍성걸> 뭐, 종교인도 국민의 한 사람이고 자연인으로서도 역시 우리 사회의 정치적 이슈에 대한 의견을 가질 수 있고 또 그것을 또 말할 수 있는 거죠. 헌법상에 보장된 표현의 자유라고 생각을 합니다. 그런데 그것을 종교적 권위에 의존해서 다중 앞에서 즉 보통 신도가 되겠죠. 신도들 앞에서 강론을 하는 경우는 이것은 그야말로 하느님의 복음말씀, 저는 종교인이 아니라서 잘 모르겠습니다만 이것을 일방적으로 전달하는 것이고. 또 신도들은 그것을 논리적 근거나 과학적인 증거에 따라서 믿고 말고의 문제가 아니라는 말이죠. 따라서 이런 경우에는 그야말로 합리적인 그런 시각에 입각해서 양쪽의 모든 가능성이라든가 다양한 가능성을 얘기하는 것은 얼마든지 저는 가능하다고 봐요. 그런데 이번에 박창신 신부의 경우에는 특정 입장에서 무조건 한쪽 입장을 옹호하는 것인데. 그것도 증거를 가지고 얘기를 했다고 그러면 그건 별개의 문제인데 박 대통령은 대통령도 아니다라고 하는 것이라든가 그 앞에 여러 가지가 부정적인 그런 우리 사회의 지금 국정원을 비롯한 국가기관의 개입 문제 이런 것을 언급을 했습니다마는. 그러나 그러한 것이, 그러한 문제가 대통령이 대통령이 아니라는 근거는 될 수는 없는 것이죠. 그것은 특정 자기 자신의 입장을 근거 없이 그냥 옹호하는 것이고요. 또 NLL이나 연평도 같은 것은 더 말할 것도 없는 것이고. 그래서 이런 것은 종교인의 범위를 넘어선 것이다. 그래서 결론을 말씀을 드리면 당연히 그 정치적인 얘기를 할 수 있고 표현할 수도 있습니다. 그러나 이런 한계를 넘은 것은 곤란하다.
◇ 정관용> 김형태 변호사 바로 받아주세요. 특정 정치적 입장을 강론 형태로, 이건 안 된다.
◆ 김형태> 돔 헬더 까마라(Helder F. Camara, 1909~1999)라는 주교가 계시는데요. 굉장히 알려진 분입니다. 그런데 주교님이 뭐라고 그러셨냐 하면 가난하거나 불쌍한 사람이 있는데 그 사람한테 빵을 한 덩어리 주면 참 훌륭한 신부님이다. 정말 영성스럽다. 그렇게 얘기를 하고 칭찬을 합니다. 그런데 그 신부님이 당신이 이렇게 굶게 된 것은 제대로 월급을 못 받았거나 아니면 사회 구조가 잘못됐기 때문에 제 몫을 못 받아서라고 가르쳐 주면 그것은 빨갱이라고 욕을 한다는 거예요. 그러니까 저는 그러면 과연 신부님이 어떻게 해야 되느냐 빵 한 덩어리 주는 걸로 끝나는 거냐. 아니면 그 왜가 내가 빵을 얻어먹어야 되는지에 대한 상황을 정확하게 알려주는 것이 신부님의 역할이냐, 저는 당연히 후자라고 보고요. 그래서 그걸 말하자면 신부님들까지 사실은 신부님이 빨갱이라, 빨갱이는 모르겠어요. 종북이라고 얘기하는 것은 사실은 너무 지나치다고 생각해요. 왜냐하면 이 건에서 지금 여러분이 얘기하시지만 연평도 발언이 앞부분에 대한 얘기를 더 하셨으면 좋았을 거예요. 예를 들면 연평도의 포격을 한 것은 민간인을 살생했고 이렇기 때문에 그건 명백해 잘못된 거죠. 그 얘기는 당연히 아마 땜땜으로 들어 있을 거라고. 저는 신부님 머릿속에 들어 있을 거라고 생각하고.
◇ 정관용> 그냥 전제로?
◆ 김형태> 그렇죠. 신부님이 강조하신 건 뭐냐 하면 남과 북이 그 서해상에서 계속 긴장관계를 일으키고 있고 거기에서 지금 북쪽에서는 그때 쏘지 마라. 훈련하지 마라. 하면 우리 쏜다. 그런데 남쪽에서는 한-미 연합훈련 하면서 막 그걸 쐈다는 거거든요. 그러니까 그쪽에서 이렇게 되면 쏠 수밖에 없는 것 아니냐라고 하는 그 양쪽 긴장을 막 높이는 그런 상황을 설명을 하면서 신부님의 궁극적인 뜻은 그렇게 평화지역으로 그걸 놔둬야지 양쪽이 그렇게 긴장을 올리면서 그렇게 해서 결국에는 그 지경이 나면 안 된다라고 하는 평화의 아주 대원칙을 저는 말씀하신 건데. 그걸 갖다가 꼬투리를 잡기 식으로. 사실은 저는 요새 최근의 모든 문제들이 가만히 잘 생각해보면 신부님이 설마 북한이 그걸 여기다가 포격했다고 잘했다고 얘기를 하겠습니까? 어떤 정신 나간 신부님이. 그거는 평화를 위해서는 우리가 좀 자제하자. 남쪽이, 북쪽이. 그런 취지의 얘기였고요. 그 평화의 전제 앞에 나왔던 얘기들이 사실 원래 이 문제는 민주주의 그러니까 대통령선거 문제인데요. 예를 들면 김대중 정권이나 노무현 정권에서 국정원이 나와서 이렇게 댓글을 수만 건을 만들고 그거를 자동으로 막 뿌리는 기계를 통해서 120만 건씩 돌렸다. 만약에 그런 일이 일어났더라면 아마 정말 보수단체에서 무슨 가스통 들고 와서 터트리고 그랬을 겁니다. 제가 볼 때에는. 그러니까 이거는 저는 이렇게 생각해요. 이걸 양쪽의 갈등이라고 보지 말고요. 이거는 룰의 문제거든요. 그러니까 이 대한민국이 공정한 선거라고 하는 그런 틀을 잡으려면 어느 쪽이 됐든지 간에 이런 짓은 하면 안 된다. 노무현 정권도 하면 안 되고 박근혜 정권은 물론 직접 한 건 아니고 이명박 정권 때 일어난 일입니다마는 거기에서도 하면 안 된다라는 것을 분명히 그걸 얘기를 해 줘야 되는데. 그걸 안 하고 당파적으로 자꾸만 모든 문제를 끌어가니까 지금 완전히 당파싸움처럼 가려졌어요. 그런데 그냥 정신이 정말 이렇게 냉정하게 돌아가서 국민들이 생각하면 자, 이거 어느 쪽이 하든 이런 것을 하면 안 된다라는 것에 대한 합의는 분명히 이후에 이루어져야 되는데 그 합의를 지금 못 이루고 계속 종북이라고 끌려가고.
◇ 정관용> 알겠습니다. 조금 나눠서 갈게요. 홍성걸 교수께서는 그렇게 말씀하셨죠. 특정 정치적 입장만을 다중의 앞에서 강론 형태로 하는 것은 하는 것은 안 된다라고 하셨는데. 우리 김형태 변호사께서는 이건 민주주의의 문제이고 평화의 문제. 이런 거는 당연히 할 수 있어야 한다라는 식으로 받아치셨는데. 홍성걸 교수께서는 발언기회 드리면서 3925번 전화번호 쓰시는 분이 문자로 보수개신교는 정권 찬양하는 발언을 예배나 모임에서 지속적으로 했습니다. 이런 식의 발론을 또 주셨거든요. 그것까지 받아서 답변해 주시고. 김형태 변호사께서는 2395번 쓰는 분께서 늘 해 오던 군사훈련이 어째서 위험한 일입니까? 그럼 하지 말아야 합니까? 이렇게 또 하셨습니다. 거기까지 답변까지 포함해서 말씀해주세요. 홍 교수님.
◆ 홍성걸> 지금 한 두어 가지를 같이 말씀하셨어요. 하나는 대선 댓글 문제 같은 것이 진영 논리로 당파적 입장에서 보지 말자. 과거에 예를 들어서 김대중, 노무현 정부 때 그때 만약에 국정원에서요. 댓글을 자동 생산하는 이런 봇 프로그램을 통해서 그런 것이 있었다면 아마도 했을 가능성이 높습니다.
◆ 김형태> 그런 얘기는 하지 마시고요. 평가이기 때문에.
◆ 홍성걸> 그러니까 똑같은 얘기예요. 똑같은 얘기 말씀하신 거예요.
◆ 김형태> 저는 모든 사람이 공정해야 된다는 얘기입니다.
◆ 홍성걸> 잠깐만요. 제가 얘기할 때는 저한테 기회를 주신 겁니다. 그래야 이게 얘기가 절서가 잡히죠. 아까 말씀하셨잖아요. 신부님의 진실한 의도는 이거였을 것이다라고 말씀하셨잖아요. 그런데 그건 신부님이 말씀하신 게 아니에요. 박창신 신부가 얘기한 것은 북한이 연평도를 포격하는 게 정당하다고 얘기한 겁니다. NLL은 우리 영토가 아니라는 전제하에 NLL에서 한-미 군사훈련을 하니까 북한이 쏘는 게 정당하다라고 얘기한 겁니다. 그게 팩트, 사실이고요. 아까 김 변호사님이 말씀하신 것은 지금 추정해서 말씀하신 겁니다. 그래서 제가 똑같은 말씀을 드린 겁니다. 제 논리가. 그런 말씀을 드리고 싶고. 또 이 룰의 문제 저도 그렇게 생각합니다. 조금 아까 어떤 분이 개신교에서도.
◇ 정관용> 보수, 보수개신교.
◆ 홍성걸> 보수개신교에서도 정권 찬양을 많이 한다.
◇ 정관용> 예배 때.
◆ 홍성걸> 예배 때 많이 한다고 하는데 문제제기 하십시오. 똑같이 문제제기 하세요.
◇ 정관용> 그것도 안 되는 거고.
◆ 홍성걸> 왜 안 하시고 지금 이렇게 되고 나니까 문제를 제기하시냐 이 말이에요. 저는 개신교의 목사님들이 보수적이든 또는 개신교도 왜 보수적이고 진보적이고 다 있잖아요.
◇ 정관용> 네.
◆ 홍성걸> 천주교도 다 마찬가지입니다. 지금 이번 문제에 대해서는 박창신 신부가 하지 않은 얘기에 대해서 진위는 이랬을 것이다라고 얘기할 필요가 전혀 없어요. 잘못된 것은 분명히 잘못된 겁니다. 그리고 종교인들이 얘기할 수 있는 한계가 어떤 거냐라고 하는 것에 대해서 우리 사회가 이제 합리적으로 합의를 구현하면 되는 것이죠. 그리고 룰은 같이 지키자 이 말이에요. 저는 보수가 됐든 진보가 됐든 상관없어요. 그것은 우리 사회를 위해서 적어도 이 사회에서 그 나름대로 역할이 있지 않습니까? 그 역할을 잘 해나가는 것이고. 그것이 도가 지나쳤다면 문제를 제기해서 우리가 공론화를 시켜서 논의를 해서 결정하면 되는 겁니다. 어느 편도 들 이유가 전혀 없어요. 지금 제 입장도 어느 편도 들고 싶은 생각이 없고 들어서도 안 된다고 생각합니다. 하지 않은 일에 대해서 그것을 짐작해서 한쪽은 찬양을 하고 하지 않은 일에 대해서 얘기하면 한쪽은 반대를 하고. 이건 곤란하다는 얘기입니다.
◇ 정관용> 자, 김형태 변호사.
◆ 김형태> 지금 그러니까 이게 말하자면 국문 문장해석의 문제라고 저는 보여지는데. 지금 홍 선생님 말씀은 그러니까 박 신부님이 이쪽 연평도에다 포를 쏜 것이 참 잘했다라는 취지로 말씀하신 걸로 이해했다 이 말씀인가요?
◆ 홍성걸> 아니, 잘했다는 얘기가 아니잖아요. 분명히 정당하다고 얘기한 거죠. 그럼 뭐라고?
◆ 김형태> 정당하다라고 얘기했다?
◆ 홍성걸> 그렇죠. 북한이 쏘는 것 당연하다는 것 아니냐 이런 것 얘기하는 것 아닙니까?
◆ 김형태> 왜 정당하다고 그렇게 얘기를 하셨다는 겁니까? 홍 선생님이 이해하시기로는.
◆ 홍성걸> 북한이, 보세요. NLL에서 우리가 수십 년 동안 지금 우리가 한-미 군사훈련을, 합동군사훈련 해 왔어요. 그런데 그 앞에 뭐라고 그러셨어요? 독도에 대해서 일본이 독도 근해에 와서 하면 우리가 쏴야죠. 왜요? 독도가 우리 영토이니까. 그렇지 않습니까? 자, 보세요.
◆ 김형태> 원래 제 발언 기회였거든요.
◆ 홍성걸> 그러니까 NLL에 대해서, NLL에서 훈련하는데 그럼 북한이 쏴야지라고 하는 얘기는 무슨 얘기입니까? NLL이 북한의 영토라는 얘기 아닙니까?
◆ 김형태> 보세요. 쏴야지요. 라고 하는 것이 쏴야 된다라고 당위를 얘기한 것이 아니고요. 서로 싸움질하는 사람끼리 거기에서 붙어 있으면 이건 싸움이 나기 마련이다라는 취지로 얘기하신 겁니다. 그리고 지금 아까 어떤 분이.
◆ 홍성걸> 어쩌면 그렇게 박창신 신부님을...
◇ 정관용> 잠깐만요. 말씀하세요.
◆ 김형태> 늘 훈련을 하고 있는데 훈련을 안 해야 되느냐. 이런 말씀으로 하시는데.
◇ 정관용> 그렇죠. 늘상 하던 것인데.
◆ 김형태> 그러니까 군인들은 훈련을 하시고. 똑같은 말씀 제가 돌려드리는데 훈련 열심히 하시고 또 평화를 노래하는 신부님들은 가능하면 그런 것 하지 맙시다라고 얘기하는 겁니다. 그래서 우리 사회는 군인들은 군인의 임무를 어떻게든지 훈련을 하려고 하는 것이고. 그것을 가지고 자꾸 전쟁이 나니까 자꾸 너네들 거기서 붙어 있으면 남북이 싸우니까 싸움질하지 않으려면 좀 떨어져라라고 하는 것은 신부님들이 평화를 얘기하는 분들이지 군인이 아니거든요. 그러니까 신부님들이 그런 얘기를 안 하시면 모든 사람들이 군인들처럼 훈련하고 싸움만 갑니다. 그런데 모든 사회라고 하는 것은 평화를 주장하는 사람들이 있고 또 나라를 지키는 사람이 있어야지 이게 균형이 잡히거든요. 그런데 신부님들이 평화를 얘기한다고 해서 자, 평화는 옛날에 이승만 정권 때는 북진통일을 반대하고 평화통일을 얘기하면 이거는 북한과 주장이 똑같다고 해서 평화통일을 얘기하는 사람을 잡아갔어요. 그랬거든요. 지금 평화를 얘기하면 종북이라고, 이건 북한하고 똑같다. 평화를 얘기하는 것은 어느 쪽이든 저는 평화는요. 남과 북에 똑같이 얘기해야 하는 겁니다. 북도 그러면 안 되고.
◆ 홍성걸> 시간 좀 지켜주셨으면 좋겠어요.
◇ 정관용> 지금 시간이 정해진 거...
◆ 홍성걸> 정해지지 않아도.
◇ 정관용> 자, 좋습니다. 홍 교수님.
◆ 홍성걸> 평화를 얘기하는데 누가 반대하겠습니까? 그런데 우리가 생각하는 평화에는요. 거기에는 인권도 포함되고 다 돼 있는 겁니다. 그러면 박창신 신부가 정말로 평화와 인권을 생각을 하고 성직자라면 북한의 인권도 얘기를 했어야죠. 북한의 3대 세습도 얘기를 했어야죠. 박근혜가 대통령도 아니다라고 얘기를 하면 그러면 김정은도 위원장도 아니고 아무것도 아니다라고 얘기를 했어야죠. 평화와 인권이라는 것은 보편적인 권리 아닙니까?
◆ 김형태> 제가 얘기할까요?
◇ 정관용> 말씀하세요. 자유롭게 하세요.
◆ 김형태> 지금 쟁점이 된 것은요. 남쪽에서의 국정원의 대선개입 문제입니다. 그 얘기를 하면서 북쪽도 인권을 지켜라. 그런 얘기를 뜬금없이 거기서 왜 그 얘기가 나오겠습니까? 예를 들어서 북쪽이 어떤 사형수, 수용소에다가 가둬놓고 가혹행위를 했다, 그런 것이 이슈가 됐다. 그러면 박 신부님은 당연히 너희들 그러면 안 된다고 당연히 얘기하시겠죠. 그런데 지금 쟁점은 그게 아니고요.
◆ 홍성걸> 한 번도 얘기한 적이 없잖아요. 한 번도 얘기한 적이 없잖아요.
◆ 김형태> 제 얘기를 들어보세요.
◆ 홍성걸> 개신교에서 정의구현사제단에서 단 한 번도 북한 인권에 대해서 얘기한 적 있습니까?
◆ 김형태> 지금 쟁점이 되어 있는 것은요. 대통령선거를 둘러싸고 국정원이 개입한 것을 종북으로 몰아가니까 이러지 말라. 그리고 사실 따지고 보면 평화를 하려면 좀 그러지 말라라고 하는 그냥 성직자로서의 당연한 권고입니다. 그런데 그것을 꽈서 자꾸만 그렇게 얘기하시면.
◆ 홍성걸> 아니, 꼬는 게 아니에요. 지금 꿈보다 해몽이라고 워낙 가급적이면 선의로 지금 해석하려고 그러시는데 그 노력에 대해서 제가 비판하고 싶은 생각은 없어요. 그러나 사실관계를.
◆ 김형태> 잠깐만요.
◇ 정관용> 잠깐만요.
◆ 김형태> 토론하실 때는 상대방에 대한 비난을 하지 마시고요.
◆ 홍성걸> 비난이 아니에요.
◆ 김형태> 사실관계와 평가를 하지 마시고요. 자기주장만 얘기하셔야 됩니다.
◇ 정관용> 잠깐만요. 제가 두 분께 똑같은 텍스트를 놓고 두 가지로 해석할 수 있다. 지금 두 분이 두 가지 해석을 보여주고 계신 거예요.
◆ 김형태> 그러니까 해석만 얘기하시면 돼요.
◇ 정관용> 잠깐만요. 홍성걸 교수께서는 박창신 신부의 지금 강론 전문까지 제가 보고 있는데 그 문맥을 쭉 읽으시면서 NLL 지역을 북한의 영토라고 규정하는 전제 위에 그런 전제위에 포격이 정당하다라고 주장한 것이다라고 해석하신 것이고. 우리 김형태 변호사께서는 전혀 다른 해석이죠. 북한이 포를 쏜 것은 잘못됐다라는 것은 이미 전제한 위에 그러나 그런 곳에서 평화롭게 지향해야지 긴장을 고조시키는 군사행동, 훈련 이런 것은 문제 있다고 신부로서 말할 수 있는 것이다. 전혀 다른 해석을 지금 주고 계시니까 서로 해석이 다르다고 이것 때문에 감정이 상하시면 안 됩니다. 그런데 이게 검찰 수사로까지 이어져가고 있고요. 또 일각에서는 정의구현사제단 전체를 종북구현사제단이라고 부르는 한쪽도 있고요. 그런 사태의 진전에 대해서는 어떻게 평가하시는지 우리 홍 교수님 먼저.
◆ 홍성걸> 바람직하지는 않죠. 우리가 사실관계를 명확하게 따져서 문제가 있는 것은 문제대로 우리가 처리하면 될 것이고. 그렇지 않고 이것은 정당한, 말하자면 종교인으로서 정당한 어떤 행위라든가 또는 사회적 문제, 정치적 문제에 대한 개입이라고 하면 정치 그것대로 해결하면 될 겁니다. 그런데 이것이 지금 막 뒤섞여서 마구 뭉뚱그려져 있어서 저는 그것이 바람직하다고 보지 않아요. 그런데 대선 관련해서 댓글 문제 의혹 이런 것에 대해서도 지금 예를 들어서 박창신 신부의 그런 입장이 반드시 보편적 입장이다. 혹은 그것이 논리적으로써도 타당한 입장이라고 보는 사람도 있겠지만
◇ 정관용> 한쪽 편이에요.
◆ 홍성걸> 그렇지 않은 사람도 얼마든지 많단 말이에요. 그런데 이렇게 아주 그러니까 우리 콘트레디션(contradiction)하다고 그럴까요? 이런 상충되는 그런 입장이 있는 경우에는 종교인들이 나서서 한쪽을 가지고 얘기하는 것은 저는 바람직하지 않다는 얘기입니다.
◇ 정관용> 그 얘기는 아까 하셨고. 그래서 이걸 검찰수사 대상으로까지 가는 건 어떻게 보십니까?
◆ 홍성걸> 그것은 아까 김재원 의원이던가요? 얘기를 잘하셨는데. 이건 뭐냐면 검찰이 그냥 있는데 이게 문제가 되니까 이걸 수사하자, 이런 얘기가 아닙니다. 고발장이 접수되면 검찰은 법에 의해서 당연히 이걸 수사할 의무가 있는 거예요. 조사할 이유가 있어요. 그런데 이것을 입건을 해서 조사는 하지만 이걸 기소하느냐 마느냐 하는 것은 그 다음 단계의 법에 따라서 해결하면 되는 겁니다. 지금 이것을 무조건 예를 들어서 누가 고발했는데 검찰이 수사하는 것을 가지고 마치 정부가, 종북몰이를 해서 이것을 수사한다고 지금 몰아가는 것 아닙니까? 이것 종북몰이 아닙니다. 분명하게 고발자가 있었고 고발자가 있으면 검찰은 수사해야 할 의무가 있는 것입니다. 그것뿐이에요. 그래서 검찰이 이걸 기소할 만한 그런 사건이라고 판단하면 기소할 것이고 그것이 아니면 아닌 거고 그런 겁니다.
◇ 정관용> 홍 교수님과 같은 박창신 신부의 강론내용을 그렇게 해석한다면, 북한의 포격을 정당한 것으로 주장한 것이다라고 해석한다면 국가보안법 위반이 되는 겁니까?
◆ 홍성걸> 가능성이 있죠. 찬양, 고무 기타 등등의 가능성이 있다고 보여집니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 김형태 변호사는?
◆ 김형태> 그러니까 제 해석을 전제로 한 거죠. 신부들은 평화를 내세우기 때문에 평화 얘기는 얼마든지 할 수 있다. 그리고 대통령이 대선개입 사건에 관해서 깔끔히 처리를 못하기 때문에 문제가 있으니 물러나라. 이렇게 얘기를 한 것이 지금 발단인데요. 그것을 그냥 놔두면 됩니다, 저는. 놔두면 보수언론에서는 막 반대를 할 테고 여러 가지가 있겠죠. 그런데 그걸 놔두지 않고 정치권에서부터 그러니까 대통령, 총리 그다음에 여당 대표까지 나서서 이거는 국론분열이다 그리고 대한민국을 파괴하는 행위다. 그리고 이건 용납하지 않는다, 이런 얘기들이 행정부에서부터 나오니까. 그거는 사실 다양한 의견을 얘기할 수 있거든요. 그런데 그것에 관해서 국론분열이라는 게 저는 박정희 대통령 때 많이 들었던 얘기거든요. 국론분열이기 때문에 이건 용납하지 않는다. 그래서 여러 가지 법을 통해서 많은 사람들이 잡혀갔는데 국론이라고 하는 것은 사실은 분열되는 것이 민주주의 사회입니다. 우리나라의 국론이라고 하는 것이 딱 정해진 게 없고 자유민주적 기본질서 이런 것이 있을 테고요. 그런데 국론이라고 하는 것은 여러 가지 얘기를 할 수 있죠. 우리는 군대보다는 평화가 좋다라든지 나는 대통령이 싫다라든지 여러 가지 얘기를 할 수 있죠. 지난번 정권 때 노무현 대통령은 모든 술자리에서 욕을 얻어먹었어요, 그 사람은. 그리고 탄핵까지 됐는데 아마 그 탄핵의 사유는 기자 질문에 잘못 대답했다가 탄핵까지 갔습니다. 그런데 지금 대선 국정원 개입정도 되는데 그런 것에 관해서 여러 가지 얘기할 수 있죠. 어느 정권이 잡든 그러면 저는 정권 차원에서는 그냥 놔두면. 여론에서 거르는 것이고요. 국민들 다 알고 있습니다. 그러니까 신부님이 과한 발언했다고 하면 그렇게 또 여론이 갈 수도 있고요. 그렇지 않고 아, 이거 답답해서 못 살겠으니 저 분이 우리를 대리해서 얘기하셨다, 이렇게 생각할 수도 있고요.
◇ 정관용> 검찰수사는 그러면 어떻게 생각하세요?
◆ 김형태> 그러니까요. 그래서 사실은 검찰수사도 고발이 있으니까 수사하는 것은 당연하고요. 그런데 검찰수사에 보면 말도 안 되는, 우리나라가 세계적으로 제일 고소고발이 많습니다. 엄청 많아요. 그런데 그 말도 안 되는 고소고발이 있으면 사실은 그냥 각하해 버립니다. 수사를 안 하고. 그래서 전원 이 경우에.
◇ 정관용> 각하감이다?
◆ 김형태> 각하감이라고 그렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 우리 홍 교수께 짧게 한번 기회를 드리는데 뭐냐면. 검찰수사에 대한 의견을 아까 주셨는데 그것 말고 지금 방금 얘기한 대통령, 총리, 여당 대표까지 나서서 국론분열, 대한민국 파괴라는 식으로 반응한 것은 문제가 있다는 대목만 한 말씀 하세요.
◆ 홍성걸> 그건 대선개입의 문제에 대한 얘기가 아니라고 저는 봅니다.
◇ 정관용> 네, 그건 연평도 부분이에요.
◆ 홍성걸> 연평도하고 천안함 문제예요. 연평도 포격의 정당성, 북한 입장에서의 정당성을 주장했고요. 또 천안함은 남한 우리정부가 조작한 거라고 했습니다, 북한을 적으로 만들기 위해서. 그러면 여기에서 얘기하는 국론분열이라고 하는 것은 적을 이롭게 하는 겁니다. 지금 말씀하신 국론분열은 민주주의니까 당연한 거다. 그건 국론분열이 아니라 다양한 논의라든가 다양한 주장은 가능한 것이지. 이처럼 북한의 주장을 그냥 그대로 받아들여서 앵무새처럼 주장하는 것은 국론분열의 문제가 아니에요. 이것이야말로 찬양, 고무 내지는 이적행위와 마찬가지입니다. 이 정도 되면요. 아베가 독도에다 하는 망언보다 훨씬 더 큰 망언입니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 때문에 당연히 반응해야 하고 수사도 연결될 수 있다까지 말씀 듣고요. 청취자 분들은 어떤 의견인지. (청취자 의견-중략) 조금 아까 전화주신 분이 마지막에 질문하신 건 아마 홍성걸 교수께 질문하신 것 같아요.
◆ 홍성걸> 네, 제가 대답을 해야 될 것 같아요. 박종철 치사사건 뿐만이 아니고요. 민청학련사건 이후에 정의구현사제단이 사실 구성이 돼서 지금까지 긍정적인 역할. 특히 권위주의 정권 시절에 자유가 억압받고, 인권이 탄압받고, 노동권이 보장되지 않고 했던 시절에 분연히 떨쳐 일어나서 좋은 일을 많이 했죠. 그렇기 때문에 정의구현사제단에 대한 브랜드 이미지가 상당히 좋은 겁니다. 그런데 그것은 권위주의 시절에 정상적인 법절차나 제도 가지고 해결이 안 됐을 때의 문제이고요. 지금은 얘기가 전혀 다릅니다. 아까 어떤 분은, 같은 분이군요. 왜 대통령이 빨리 처벌하지 않느냐라고 말씀을 하셨어요, 정부가. 이거 정부가 처벌하는 게 아닙니다. 민주주의는 이건 삼권분립이 되어 있어서 수사하고 기소하고 재판하고는 시간이 걸리는 겁니다. 대통령이 빨리 나서서 이걸 정리하고 다 해야 되지 않느냐라고 말씀하시는데. 이거야말로 대통령이 하게 되면 사법적 절차를 무시하는 거죠. 그리고 관련된 샤람을 빨리 말하자면 해직시키고 해고하라는 얘기인데요. 그것도 물론 그렇게 됐으면 저도 좋겠습니다. 그런데 대통령 입장에서는 그것만 보는 게 아니라 다른 것도 많이 보잖아요. 그리고 지금 이 사건은 박근혜 대통령이 대통령이 되기 전에 MB정부에서 있었던 일이에요. 그런데 이것을 가지고 대통령은 대통령도 아니다. 대통령은 사퇴하라라고 주장하신다면 이것은 도가 넘칩니다. 그러니 아까 지금 일부 우리 청취자 여러분들께서 문자로 보내온 것에서도, 만약에 입장이 바뀌었으면 뭡니까? 대통령 탄핵하지 않았겠느냐라고 얘기하지만 사실상 지금 대통령의 책임성에 대한 인과관계가 없어요. 그런데 그것을 박근혜 대통령한테 책임을 지라고 하니까. 그래서 대통령도 아니고 사퇴하라고 하니까 이게 문제가 자꾸 커지는 겁니다.
◇ 정관용> 조금 아까 질문에 대한 대답은 그러니까 권위주의 정권 시절의 정의구현사제단과 지금은 정상적 법절차가 적용되기 때문에 다르다.
◆ 홍성걸> 다르죠.
◇ 정관용> 그런 구분법은 어떻게 보십니까?
◆ 김형태> 역사가 지나고 나면 탄압했던 사람, 받았던 사람들이 훌륭한 사람들이 되는데. 그 시대에는 역시 계속 과거에도 권위주의 정권 시절에 사제단이 여러 가지 활동했던 것들. 그때 빨갱이 내지는 왜 교회가 정치에 참여하느냐고 엄청난 비난을 지금보다 더 받았습니다. 그런데 지금 다 지나놓고 나니까 그때는 훌륭한 일을 했다고 그러지만 이거 지나고 나면 제가 볼 때 한 10년 지나면 지금도 또 역시 마찬가지일 거라고 생각하고요. 그래서 언제나 역사가 저는 되풀이되는 게 참 끔찍한데. 과거에는 참 훌륭했지만 지금은 아니다? 과거에도 훌륭하지 않다고 욕을 많이 먹었습니다, 사제단이. 그리고 권위주의 정권이라고 하는데 사실은 아까도 말씀드렸지만 모든 대통령, 총리, 여당대표가 나서서 이걸 갖다가 파괴행위라고 막 신부들의 발언을 그렇게 얘기하는 것 자체가 이게 사실은 권위주의 정권의 마지막 흔적이라고 저는 보고요. 그렇게 얘기를 하면 안 되고요. 가만히 놔두면 됩니다, 여론에 의해서 정화되게. 제가 한 말씀만 더 드리면 인과관계가 없다고 하셨는데 사실은 직접 지금 대통령께서 그걸 지시하거나 그런 일이 전혀 없고 전 정권의 일이지만. 그걸 처리하는 과정에서 사실은 문제가 된 겁니다. 그래서 아까 어느 분이 얘기하셨듯이 이거 국정원이 개입한 거를 빨리빨리 제대로 조사하고 처리를 말끔하게 하고 잘못했다고 사과했더라면. 그 사과는 박근혜 대통령 자신이 잘못했다는 게 아니고 이거 우리 정부 차원에서 잘못했다라고 하는 겁니다. 당신이 했다는 게 아니고. 저는 전혀 그것이 당연히 그렇게만 됐다면 사정이 여기까지 안 왔을 것이다. 저는 그래서 프란치스코 교황이 지난 9월달에 시리아가 왜 화학무기 써서 수천 명이 죽었거든요, 정부군이. 그거 정말 천인공노할 짓입니다. 북한이 연평도 포격한 것과 비슷해요. 그런데 교황이 그때 뭐라고 하셨냐면 시리아 대통령을 처벌하라, 죽여라가 아니고. 그때 서방 여러 나라들이 야, 저렇게 잔인무도한 놈들이 있냐 해서 그걸 폭격을 하려고 그랬어요. 그런데 교황님이 나서서 그거 참 나쁜 일이지만 폭격은 안 된다. 왜냐하면 또 다른 전쟁이 나면 또 희생이 난다. 그래서 교황님이 폭격하지 말라고 여기저기 다 편지 보내고 그랬어요. 그거 사실은 어마어마한 의미의 국제적인 정치거든요. 그 정치는 왜 개입했느냐, 교황님이. 평화를 위해서 개입한 겁니다. 그러니까 저는 지금 흥분하시는 분들도 신부님들의 본뜻을 아셔서 평화를 얘기한다라고 그렇게 이해를 해 주셨으면 좋겠어요.
◇ 정관용> 하여튼 그 대목. NLL, 천안함 부분에 대한 대목은 읽는 분에 따라서 분명히 해석이 다르기 때문에 지금 그게 모든 논쟁의 출발점이 되고 있는데. 좀 해석이 다르다고 하더라도 김형태 변호사의 주장은 원로신부의 한 발언을 그냥 여론에 놔두자. 국가기관이나 정부가 너무 개입하지 말자, 이런 주장 같은데 그건 어떻게 생각하세요?
◆ 홍성걸> 저는 전술적으로 보면요. 솔직히 저도 제가 만약에 청와대나 새누리당 같았으면 대통령을 주저앉혔을 겁니다.
◇ 정관용> 주저앉혀요?
◆ 홍성걸> 그러니까 무슨 얘기냐면 대통령이 그 바로 이틀인가 사흘 후에.
◇ 정관용> 그 다음 날.
◆ 홍성걸> 다음 날이었죠? 발언한 것에 대해서 그냥 놔두고 봅시다. 여론이 어떻게 움직이는지, 이게 전술적으로는 훨씬 더 옳았어요. 청와대나 혹은 대통령의 입장 혹은 여당의 입장에서 더 바람직했습니다. 결과적으로 보면. 왜냐하면 그때는 여기에 대해서 굉장히 국민들이 흥분을 많이 했었거든요. 그러니까 그것이 지금 말씀하신 대로 그냥 내버려뒀다면 지금보다도 훨씬 더 정부여당이나 대통령이 유리해졌을 겁니다. 그런데 대통령이 그걸 참지 못하고 얘기를 한 겁니다. 그러니까 저도 대통령이 이렇게 반응하는 것 자체는 전술적으로는 바람직하지 않다. 그러나 국가적으로 볼 때에는 이것은 완전한 이적행위라는 말이에요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 망언도 이런 망언이 없고 이걸 평화로 해석하는 분은 오늘 제가 처음 뵈었습니다. 평화적인 의도였다고 하는 것은 제가 여러 차례 지금 토론을 하는데도 오늘 처음 뵀는데. 이것을 통해서 제가 평화를 강론했다라고 느낄 수가 없어요, 전문을 읽어봐도. 그렇다는 것이고. 그다음에 아까 정의구현사제단이 과거에도 핍박을 받았는데 오늘날에 와서 시대가 달라지니까 이렇게 하는 것이다. 그러니까 10년 후에 가면 또 이렇게 바뀔 것이다. 10년 후에 제가 내기해도 좋습니다. 10년이든 20년이든 후에 내기를 해도 이것이 잘했다는 행위라고 결론할 가능성은 저는 사회과학 하는 사람으로서는 0%다, 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 김형태 변호사께 같은 텍스트로 해석이 다르다, 제가 계속 언급하고 있습니다마는. 그러면 박 신부께서 내 본인은 북한이 잘못했다는 것을 전제로 한 것이다라는 식으로 명확하게 해명하거나 어떤 의미에서는 유감 표명 내지는 사과. 이런 거 필요하다고 생각하지 않으세요?
◆ 김형태> 그 분이 어느 방송 인터뷰에서인가 그런 얘기 했어요. 그러니까 연평도 포격을 잘했다고 하는 건 아니다. 그런데 그게 지금 앞에 빠져서 그래요, 사실은. 그분이 그걸 집어넣었어야 하는데 세상에 어느 신부가 국민을 향해서 포격하는 걸 잘했다고 할... 그건 정신 나간 신부죠. 그런 사람은 사실 없습니다. 그러니까 저는 상대방에 대한 믿음이 중요하다고 보는데 그걸 그렇게 나쁜 쪽으로만 해석을 해서 저는 그 신부님이 이미 해명을 하셨고요. 그리고 만약에 본인이 끝까지 정말 내가 포격한 것을 잘했다고 하면 말씀하신 대로 보안법으로 처벌할 수 있겠죠. 그건 처벌 당연히 돼야 하는데 그 문제가 아니고 아까 제가 말씀드린 대로 평화를 전문으로 얘기하는 분이, 평화가 직업인 게 신부거든요. 그러니까 그 평화의 직업적인 발언을 한 것에 대한 것은 그냥 놔두면 우리 사회가 다양하게 국민들이 여론형성을 통해서 거를 건 거르고 나갈 것이다. 저는 그런 점에서 다시 말씀드리지만 이걸 종북이라고 하는 프레임을 가지고 모든 국민들을 계속 편갈이를 하니까 지금 사회가 너무 더 혼란이 됐어요. 그래서 저는 종북이라는 얘기를 좀 빼고 했으면 좋겠어요.
◇ 정관용> 종북 프레임 자체에 문제가 있다는 지적은 어떻게 보십니까, 홍 교수님?
◆ 홍성걸> 참 불행한 일이기는 한데요. 종북세력 혹은 종북이라고 우리가 표현하는 사람들이 있단 말이죠. 지금 이석기 의원이 재판을 받고 있습니다마는 통진당에 대해서 많은 사람들이 그렇게 생각을 하고 있고요, 국민 다수가. 또 지금 여러 이유로 해서 그런 것이 있다는 말이에요. 그런데 문제는 이런 것 같아요. 저도 예를 들어서 지금 말씀하신 대로 국민들을 종북을 가지고 종북으로 해서 종북주의자로 편가르기 한다. 저는 만약에 그러한 시도라면 저도 단연코 반대를 합니다. 그런데 분명한 종북인데 종북이 아니라고, 그러니까 종북을 종북이라고 하는 것을 종북몰이한다라고 얘기한단 말이에요. 종북몰이라고 하는 것은 종북성향이 아닌데 종북이라고 몰아가는 걸 종북몰이라고 하는 것 아니겠어요?
◇ 정관용> 그런데 이건 근거가 있다?
◆ 홍성걸> 이건 근거가 있는. 그러니까 자꾸 평화 의도, 신부님의 의도 이런 것을 가지고 뒤에 숨은 뜻을 봐야 된다라고 말씀을 하시는데 그럴 수도 있겠죠. 그런데 적어도 지금 표현된 것에 대해서는 완전한 종북 발언이에요. 그런데 그것에 대해서 해명조차 별로 안 해요. 해명을 하셨다고 그러지만 지금까지 저는 해명을 제대로 하셨다는 걸 본 적이 없습니다.
◇ 정관용> 뚜렷하지 않다는 얘기죠?
◆ 홍성걸> 네.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 김형태> 제가 한 말씀만 드릴까요?
◇ 정관용> 조금 짧게 하세요.
◆ 김형태> 종북이 사실은, 저는 박근혜 대통령이 되시고 나서 2000년에 김정일 위원장도 면담을 하고 그래서 굉장히 북쪽에 대해서는 이명박 정부와 다르게 많이 풀릴 줄 알았어요. 그래서 사실은 내심 기대를 많이 했거든요. 그런데 오히려 종북이라고 하는 프레임을 가지고 모든 것이 계속 물려가니까 사실 저는 이렇게 생각해요. 어느 국민 치고 북한에 대해서 정말 북한 잘했다고 박수칠 사람 거의 없습니다. 그냥 놔두면 거기에 막 종북하는 사람들은 자동으로 저는 걸러질 거라고 봅니다. 그 정도로 이미 경제력이나 그런 측면에서 결정이 되어 있거든요. 그렇기 때문에 그걸 갖다가 지금 완전히 무너져 있는 나라를 대고 계속 거기를 쫓아가는 사람들이 있다라고 하는 것은 한두 명 있을 수 있겠죠. 그렇지만 국민이 거른다.
◆ 홍성걸> 이건 조금만 말씀드릴게요.
◇ 정관용> 말씀하세요.
◆ 홍성걸> 지금 우리가 남북 대치상황이 아니고 핵으로 위협받지 않고 동북아가 이렇게 위험한 상황이 아니라면 지금 말씀하신 것처럼 우리는 내버려둘 수 있어요. 그런데 지금 그런 상황이 아니고요. 한두 명이든 아무리 소수라 하더라도 그 소수에 강하게 결집된 종북주의자들이 국가를 넘어뜨릴 수가 있습니다. 그 가능성에 대해서 우리는 크게 보고 있는 것이고 김 변호사 측은 작게 보고 있는 그 차이다, 이렇게 말씀드립니다.
◇ 정관용> 그러니까 정부의 대응에 대한 평가가 다른 것이겠죠. 홍 교수께서는 당연히 이렇게 대응해야 한다는 것이고, 위험하니까. 김 변호사께서는 그렇게 프레임 짜지 말고 그냥 놔두어라. 그러면 문제는 해결된다는 얘기시고요. 시간 한 3, 40초씩만 드릴 테니까 우리 김형태 변호사는 정부를 향해 한 마디만 정리하시고 우리 홍 교수께서는 지금 시국미사에 나서시는 분들 향해 한 말씀씩만 짧게.
◆ 김형태> 국정원 이미 벌써 재판에 많이 드러나 있기 때문에 그걸 명확하게 밝혀서 잘못한 사람을 처벌하고 다시는 이런 일이 일어나지 않겠다고 선언을 하면 그 순간 저는 엄청나게 지지율이 올라갈 거라고 생각해요. 그리고 그걸 갖다가 역으로 자꾸만 종북이나 이런 프레임으로 가면 계속 우리나라가 불행해져서 종교계 찢어지고 온 나라가 찢어지기 때문에 저는 그걸 화합하는 의미에서 감싸 안고 갔으면 좋겠다, 그 말씀 드립니다.
◇ 정관용> 대통령 지지도 올리는 방법을 제시하셨네요. 홍 교수님 마지막 3, 40초.
◆ 홍성걸> 종교권의 시국미사는 나라를 걱정하고 우리 국민의 민생을 걱정하고 이런 쪽의 시국미사는 얼마든지 저는 가능하다고 보고 또 시국선언도 가능하다고 봐요. 그런데 이것을 특정 어떤 정치적 입장에 서서 시종일관 논리적 근거에 상관없이 그냥 옹호한다는 것은 종교인으로서는 해서는 안 될 것이다. 그것이 오히려 국가를 지금 분열시키고 여론을 분열시키고 심지어 각 종단 내에서도 지금 분열이 되고 있는 그런 원인이 되는 것이 아니냐, 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 김형태 변호사께서 대통령께 한 얘기를 대통령이 좀 받아들이고 종교인한테 한 얘기를 종교인들이 받아들이면 그러면 정말 평화로운 세상이 될 텐데. (웃음)
◆ 홍성걸> 그럴 것 같네요. (웃음)
◇ 정관용> 이런 생각을 해 보게 되는군요. 종교인의 정치참여 어떻게 볼 것인가. 오늘 참 많은 분들이 관심을 갖고 전화, 문자 여러 가지로 참여해 주신 분들께 감사를 드리고요. 함께 해 주신 국민대학교 행정학과의 홍성걸 교수 또 천주교 인권위원회 이사장이시죠. 김형태 변호사 두 분 수고하셨습니다.
◆ 홍성걸> 고맙습니다.
◆ 김형태> 고맙습니다.
◇ 정관용> 특집토론 마무리 지으면서 이번 주 시사자키 모두 정리하고요. 주말 잘 보내십시오. 저는 다음 주 월요일 6시에 다시 인사드리겠습니다. 안녕히 계세요.