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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 새해 들어서 경제위기, 경제에 대한 우려 너무 많은 상황에서 오늘도 한판승부에서는 경제 이슈 다뤄보겠습니다. 한판승부에서는 월간 고정 경제 코너로 하고 싶지만 아직까지는 확정되지 않은 윤희숙의 속삭임. 윤희숙 전 국민의힘 모셨습니다. 어서 오십시오, 의원님.
◆ 윤희숙> 안녕하세요. 새해 복 많이 받으세요.
◇ 박재홍> 복 많이 받으시고 진 작가님, 김 소장님.
◆ 진중권> 새해 복 많이 받으세요.
◆ 김성회> 새해 복 많이 받으세요.
◇ 박재홍> 마이크를 정면으로 해 주시고요, 의원님, 일단은 세계 경제가 어려운 상황. 더불어서 함께 영향을 받는 우리 한국 경제도 위기다라는 전망이 많습니다. 일단 기업들의 예상은 올해 우리 경제성장률이 1.16% 예상하고 있는데 의원님께서는 새해벽두 현재 경제 상황 어떻게 보고 계시는지.
◆ 윤희숙> 지금 내년… 올해죠. 올해 성장률 1.1도 있고 1.6, 7, 8 다 있습니다. 구체적인 수치는 별로 중요하지 않고요. 어려울 거다.
◇ 박재홍> 어려울 거다.
◆ 윤희숙> 그런데 어려운데, 세계가 다 어려운데 우리나라는 이걸 겪고 난 다음에 되돌릴 수 없는 상처가 나지 않도록 관리를 하는 것. 그게 중요하지 올해가 어려운 거는 어쩔 수 없는…
◆ 김성회> 그 상처는 어디에 주로 나나요? 노동자? 아니면 저소득층? 기업?
◆ 윤희숙> 무슨 일이 있든 저소득층이 가장 어려운데 그것이 발생하는 통로는 별 문제가 없는 흑자기업이 도산하는 거. 지금 금융시장이 잘못 관리되면. 그리고 대출이자에 물려 있는 분들이 또 이거랑 같이 엮여 있지만 자기가 속해 있는 소득 계층에서 추락하는 사람. 이게 되돌릴 수 없는 피해예요. 저소득층이 항상 어렵고 이런 일이 닥치면 더 어려운 건 항시적인 문제고 그거는 우리가 항상 조심해야 되는 문제고 지금 이 국면에서 중요한 부분은 그 두 가지죠.
◆ 김성회> 그럼 질문지에는 없는 얘기기는 한데 사채… 그러니까 제2금융업, 대부업 지금 현재 이자율을 제한을 하고 있잖아요. 최근의 논의를 보니까 이자율을 너무 낮춰서 사채시장으로 빠져드는 문제가 있어서 이자율을 다시 높이자, 이런 논의가 있는데 저는 그렇게 해서 문제가 해결될까 싶기는 한데 여기에 대해서 의원님 생각이 있으신지도 궁금하거든요.
◆ 윤희숙> 그러니까 문제가 해결되지는 않죠. 왜냐하면 지금 시중금리가 워낙 높기 때문에. 그런데 문제는 급전이 필요한 사람들이 있단 말이에요. 지금 인터넷 들어가보면 일주일에 30만 원 빌리면 다음 주에 50만 원 갚는 이런 게 많아요. 그러면 1년 이자율로 따지면 한 1000%가 넘는 거예요.
그런데 왜 사람들이 그쪽으로 막 몰려가느냐? 법정 최고 이자율이 우리가 너무 낮아요. 사람들을 도와주기 위해서 사실은 그렇게 한 건데 그게 의도하지 않은 부작용이 그렇게 나타나는 거죠. 이자율 한 30%, 40%로도 급전으로 쓰고 싶어 하는 분들이 있단 말이에요. 병원비, 생계비 이런 걸로. 그걸 다 막아놓으니까 이제는 불법으로 완전 초고금리로, 고리 사채업을 하는 그런 게 지금 막 나오는 거예요.
저는 이재명 후보가 자기가 다 잡았다고 그랬잖아요. 어떻게 다 잡아요. 인터넷으로 다 영업하고 그러는데. 그러니까 그런 식으로 제도를 잘 못 만들면 의도치 않은 부작용이 굉장히 많이 생기죠. 지금 우리나라가 그런 상황입니다. 그러니까 완전히 해결되지는 않지만 법정 최고 금리를 그래도 조금씩 올리면 그만큼의 사람을 보호할 수 있는 거죠.
◇ 박재홍> 그러니까 금리를 올릴 수 있는 방향으로 가는 것도 맞다?
◆ 윤희숙> 지금 너무 낮아요.
◇ 박재홍> 너무 낮다. 항상 나오시면서 여의도를 보시면서 저 세계는 현실과 동떨어진 다른 세계 같다고 항상 말씀하셨는데 해 바뀌었는데 어떻습니까? 요즘 여의도는 우리랑 같은 세계에 살고 있습니까? 의원님?
◆ 윤희숙> 그러니까 참 저희 당은 지금 전당대회가 코앞이니까.
◇ 박재홍> 3월 8일.
![(서울=연합뉴스) 안정원 기자 = 국민의힘 김기현, 권성동, 안철수 의원과 나경원 전 의원이 2일 청와대 영빈관에서 열린 '2023년 신년인사회'에 참석하고 있다. 2023.1.2 [대통령실통신사진기자단] jeong@yna.co.kr 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2023/01/05/202301050212498109_0.jpg)
(서울=연합뉴스) 안정원 기자 = 국민의힘 김기현, 권성동, 안철수 의원과 나경원 전 의원이 2일 청와대 영빈관에서 열린 '2023년 신년인사회'에 참석하고 있다. 2023.1.2 [대통령실통신사진기자단] jeong@yna.co.kr 연합뉴스 ◆ 윤희숙> 원래대로라면 지금 굉장히 기대해야 하는 거죠. 왜냐하면 이게 잔치잖아요. 생각의 잔치잖아요.
◇ 박재홍> 생각의 잔치다?
◆ 윤희숙> 그럼요.
◇ 박재홍> 좋은 말이네요, 생각의 잔치.
◆ 윤희숙> 당원들한테는 잔치예요. 당의 얼굴이 뽑히는 건데 그 당의 얼굴이 국민들한테 자랑스러워야 되는 거죠. 우리는 저런 당의 얼굴을 가졌다, 그게 뭐냐 하면 저런 생각과 비전을 가지고 당을 이끌고 나라를 이끌. 위에서 나라를 이끌기 위해서 국민들한테 그걸 과시하는. 그런데 지금 보면 느낌이 좀. 민망하죠.
◇ 박재홍> 잔칫상에 김장김치밖에 없는.
◆ 윤희숙> 아니, 꼭 김장만의 문제가 아니라 전반적인 전당대회 후보들께서 하시는 말씀이 제가 지금 메시지를 기다리고 있는데.
◇ 박재홍> 후보들의, 당대표 후보들의.
◆ 윤희숙> 그런 비전과 생각을 기다리고 있는데 그걸 갖고 싸워야 되는데 다들 무슨 싸우는 느낌이 누구랑 친하다.
◇ 박재홍> 윤심.
◆ 김성회> 그런데 메시지는 윤석열 대통령이 낼 테니 당대표는 기능적으로만 작용해 줬으면 좋겠다라는 것이 여권 내 판단이지 않나요?
◆ 윤희숙> 아니, 그러니까 그 안의 판단이 무엇인지와 상관없이 저는 지금 전당대회의 바람직한 모습은 이런 것이어야 되고 우리가 생각하는, 우리가 기대하는 모습은 이런 건데 현재 지금 나타나는 모습은 그 기대와 멀고 그러니 이제 엔트리 넘버가 정해지면 방송에 나와서 제가 이런 불평을 얘기하는 이유가 그런 후보들이 이런 방송을 들으면 뭔가 없던 메시지라도 잘 생각해서.
◇ 박재홍> 자극을 받으셔서?
◆ 윤희숙> 잔치는 잔치답게.
◇ 박재홍> 잔치답게.
◆ 진중권> 정치적 메시지를 아무리 내면 뭐 합니까? 이게 대통령과의 촌수에 따라서 달라지는 것이기 때문에.
◆ 윤희숙> 그럴까요?
◆ 김성회> 거꾸로 보는 건데 후보가 메시지를 낼수록 약해지는 거죠. 그러니까 윤석열 대통령이 정해 놓은 방향이 있고 그 방향을 맞춰서 가겠다는 의지를 잘 표명하는 것. 이건 전혀 비아냥 없이 놓고 봐도 대통령께서 나는 이런 방향으로 끌고 가고 싶은데 여기에 동참할 당대표가 누구냐를 묻고 있고 당원들도 대통령과 함께 그렇게 바라보고 있는 상황이라서 메시지가 오히려 더 안 나오는 누가 더 메시지를 안 내놓느냐로 승부가 날 것 같은 생각이 들거든요.
◆ 윤희숙> 지금 그걸 계속 나쁘게 보고 싶어 하시는 입장이어서 그런 거고요.
◆ 김성회> 아니 아니, 나쁘게 보자는 게 아니라 대통령은 그렇게 리더십을 발휘하고 싶어 하는 것 같습니다.
◆ 윤희숙> 흥분하지 마시고요. 제가 이제 12월 한 달 동안 당원들을 많이 만났어요. 당원 연수의 계절이에요, 12월이.
◇ 박재홍> 연수의 계절.
◆ 윤희숙> 그러면 당원들이 굉장히 전략적 사고를 해요. 지금 대통령과의 친분을 과시 안 해도 당원들은 대통령하고 합을 잘 맞출 후보를 당연히 고르게 돼 있어요. 그분들은 이 나라가 잘되기를 바라고 당이 잘되기를 원하기 때문에 그렇기 때문에 지금은 나와서 무슨 얘기를 해야 되냐. 대통령실에서 얘기하는, 정부여당에서 얘기하는 큰 방향을 나는 이렇게 생각하고 그리고 이렇게 보완할 것이고 이렇게 같이 갈 것이다라는 메시지가 나오면 저는 참 좋을 것 같아요.
◇ 박재홍> 당대표 후보자 엔트리들이?
◆ 윤희숙> 엔트리들이. 지금 정면으로 이렇게 하겠다 이런 사람은 나와도 당원들이 뽑지도 않아요. 그래서 그런 좀 제대로 된 아주 뭐랄까, 생각의 진검승부. 이런 게…
◇ 박재홍> 생각의 진검승부. 오늘 좋은 단어 많이 나옵니다.
◆ 윤희숙> 저 원래 그래요.
◇ 박재홍> 생각의 진검승부.
◆ 진중권> 대통령이 신년 목표로 작년부터 얘기하기는 했지만 3대 개혁 얘기하지 않았습니까? 노동개혁과 교육개혁과 연금개혁. 그래서 경제성장을 견인하기 위해서 제일 먼저 노동개혁이 필요하다고 말씀하셨는데 의원님이 보실 때는 어떻게 보십니까, 이거? 공감하시는지요.
◆ 윤희숙> 저는 매우 공감하고요. 저는 학계에 있을 때부터 매우 강하게 주장했고 이제 이 자리에 계신 중년남성분들께도 제가 여쭤보고 싶은 것이 지금 노동시장에 젊은이들이 얘기하는 게 이런 거예요. 열심히 일하고 주변 사람들 잘 도와주고 그리고 회사를 위해서 기여를 많이 하는 사람이 보수를 더 받아야 되는 거 아니에요. 그리고 두 번째, 제가 학교 때 공부 안 해서 중소기업 비정규직으로 노동시장에 진입했는데 제가 이 자리에서 열심히 일하면 그리고 많이 배우면 대기업 정규직으로 갈 꿈은 꿀 수 있어야 되는 거 아니에요.
이 두 가지 질문에 대해서 나는 여기 있는 중년남성들이 그래야 된다고 대답하실 것 같은데요? 그렇지 않나요? 너무 당연한 소망 아닌가요? 저는 그게 우리나라에서는 지금 막혀 있단 말이에요. 그러니까 그것을.
◇ 박재홍> 노동의 유연성?
◆ 윤희숙> 그렇죠. 이게 움직여줘야 돼요. 우리나라처럼 이중 구조가 굉장히 심각한 나라도 사실은 세계에서 별로 없는데 그 이중 구조라는 게 뭐냐 하면 잘나가는 부문하고 못나가는 부문하고 서로 이동이 없어요. 이게 숨구멍들을 좀 틔워줘야 돼요. 이게 이제 두 번째 질문에 대한 거고 첫 번째 질문이 아니, 몇 년 일했느냐가 왜 중요합니까.
내가 볼 때 회사에 도움이 안 되는 꼰대 영감들인데라고 젊은이들이 생각하는 그 울분을 왜 제도와 체계로 그걸 막아놓고 있냐는 거예요. 그거를 틔워주고 그래도 좀 합리적이다라고 생각할 수 있도록. 저분은 우리 회사에서 굉장히 열심히 일하고 오래 일했는데 그만큼 우리를 많이 도와주시고 더 격륜이 있네. 그러면 당연히 돈 더 많이 받아 가셔야지. 이런 식의 합리성이 존중이 돼야 되는 거잖아요.
◆ 김성회> 제가 코레일에서 근무하시던 운영과장님인가하고 비슷한 종류의 대화를 했었는데 이런 거죠. 20살에 역에서 표 파는 일로 취직하신 분이 있는데 20년이 지나서 6급이 됐다는 거예요. 그런데 20년 전하고 하는 일은 똑같고 입사해서 6개월 정도만 숙련도를 거치면 저분하고 일을 똑같이 하는데 왜 한 사람은 200을 받고 왜 한 사람은 400만 원을 받아야 되느냐. 나는 이게 더 불합리하다고 생각한다라는 이야기를 제가 환경노동위원회 보좌관으로 있을 때 직무급제 도입에 관한 얘기를 포함해서 하면서 그런 항변을 한 거죠. 호봉제가 불합리하다는 이야기.
◇ 박재홍> 연공서열식 호봉제.
◆ 김성회> 저는 거기 굉장히 공감도 하는데 그러면서 대통령님께서 뭐라고 하셨냐면 노조가 있어서 호봉제를 주는 기업에는 불이익을 주고 그리고 직무급제로 전환해서 이렇게 말씀하신 대로 일자리를 만든 것에는 더 많은 혜택을 주겠다라는 말씀도 일정 부분 공감이 가는 부분도 있어요.
그러면 제 생각에는 그렇게 가장 잘해 볼 수 있는 게 공무원 사회인 것 같은데. 우리나라에서 공무원만큼 잡 디스크립션이 정확하고 각자 하는 일에 얼마를 받을 수 있는지가 딱 정해져 있는 데가 없지 않습니까? 그럼 공무원 사회나 혹은 공기업. 이런 데를 직무급제로 전환을 먼저 해서 국가가 선도해 볼 수 있을 텐데 왜 대통령은 민간기업에 먼저 주목을 하고 계실까요.
◆ 윤희숙> 아니, 너무 좋은 질문이시고 저는 공감해요. 그렇게 좋은 거라면 공공부문에서 먼저 해 보라는 비판이 저는 굉장히 적절하다고 생각해요. 그런데 공무원 같은 경우에는 공무원 노조도 엄청 세죠. 그러니까 지금 그 싸움을 어디서부터 시작하느냐의 문제예요. 그런데 민간부문은.
◆ 김성회> 노조는 악이니까 대통령 입장에서는 충분히 제압하실 수 있는 것 아닌가요?
◆ 윤희숙> 모든 악을 다 어떻게 제압해요, 종교적인 신념이 아니면.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 윤희숙 의원님 말씀주세요.
◆ 윤희숙> 그러니까 민간부문에 있어서는 사실 지금 연공급을 바꾼다고 해도 정부가 할 수 있는 일이 없어요. 민간기업 내의 임금체계를 정부가 뭘 어떻게 하겠어요? 그러니까 그것을 위한 통계 인프라라든가 컨설팅이라든가 임금체계를 바꾸려고 하는데 어떻게 될지 모르거든요, 중소기업은. 그러니까 그걸 위한 컨설팅 비용을 준다든가 하는 식으로 도와주는 거지 정부가 강제할 수 있는 수단은 없어요. 그러니까 정부로서 어떤 방향성을 제시하는 거죠.
그런데 공공부문에 있어서는 정말 뭐랄까, 정부가 사용자이기 때문에 그걸 다 디자인해서 해야 돼요. 그러기 위해서 저는 준비하고 있다고 생각해요. 왜냐하면 공공부문을 지금처럼 그렇게 엄격한 호봉제로 남겨놓고 민간부문한테만 계속 이 얘기를 하면 힘이 없어져요. 나는 김성회 소장님 말씀하신 것에 저는 전적으로 동감해요.
◆ 진중권> 아까 말씀하셨는데 제가 흔쾌하게 동의를 했단 말이죠. 노조와 싸움까지 말씀을 하시고 심지어는 노조를 노조 부패가 사회악이다 이렇게까지 규정을 하고 계시는데. 문제는 이런 거라는 거죠. 예를 들어서 정규직을 과보호하고 있다는 것 아닙니까? 그러니까 해고를 좀 자유롭게 하고 그래서 언제든지 다시 비정규직도 정규직으로 만들고. 그런데 제가 볼 때는 그게 사실 문제는 정규직과 비정규직의 차별이 문제지 근무 형태가 아니거든요. 이 사람들이 정규직 해 달라는 것도 비정규직은 아예 그냥 생활 자체가 안 되니까. 살기 위한 요구란 말이에요.
◆ 윤희숙> 아니, 선생님. 그렇지는 않아요. 같은 직종 내에서. 아니, 같은 사업장 내에서 정규직, 비정규직의 차별은 법적으로 불법이에요. 그래서 같은 사업장 내에서 그건 없어요. 그런데 정규직, 비정규직의 가장 본질적인 차이는 뭐냐. 보수의 차이는 불법이지만 고용안정성의 차이예요. 우리가 비정규직으로 일하시는 분들이 가장 고픈 부분이 정규직이 되면 뭐가 좋아지냐? 고용의 안정성. 그러니까 정의상 정규직이라는 말 자체가 고용의 안정성을 담보하고 있는 말이잖아요.
◇ 박재홍> 정년이 보장되는?
◆ 김성회> 그런데 그것도 사실 현실에서는 맞지 않는다고 생각하고. 저는 노조가…
◆ 윤희숙> 선생님, 잠깐만요. 저는 진 선생님 말씀에 하나만 덧붙이면 아까 해고를 자유롭게. 그렇게 하는 나라는 아무 데도 없어요. 어떻게 해고를 자유롭게 해요. 그게 아니고.
◆ 진중권> 제가 많이 듣던 얘기가 뭐였냐면 예컨대 어느 자동차 공장인데 작업복도 똑같고 하는 일도 똑같은데 정규직이냐, 비정규직이냐에 따라서 임금 차이가 막 2배 이상 나는 경우가 있다, 이런 얘기를 많이 들었거든요.
◆ 윤희숙> 그건 아닙니다. 그건 아니고 이런 거죠. 만약에 현대자동차다 그러면 같은 자동차를 만든다고 해도 이 작업라인은 하청업체가 들어와서 하는.
◆ 김성회> 회사가 다른.
◆ 윤희숙> 그렇죠. 사용자가 다르기 때문에 그런 거고 그게 겉으로 볼 때는 우리가 같은 작업장에서 일을 하는데 왜 저 사람들은 더 돈 많이 받고. 그게 불만일 수는 있는데 법적으로는 그게 자연스러운 거예요. 양쪽의 사용자가 다르기 때문에. 그런데 그것도 이제 개선해 나가야 되는 거죠. 그렇게 눈에 봐서 좀 우스꽝스러운 것은. 선생님, 아까 하시고 싶으신 말씀.
◆ 김성회> 그러니까 노조가 해고는 살인이다라고 말을 하지만 현실에서 해고는 상시적으로 이루어지고 있고 정규직 같은 경우도 지금 근속연한이 제가 예전에 통계 봤던 거 7년 그 정도면 다른 직장으로 이미 옮겨가고 있어서 평생직장도 정규직도 사실은 존재하지 않는 허상인 것 같은데. 그래서 지금 정규직을 지키고 있는 노조의 숫자가 얼마나 된다고 거기만 다 없애버리면 나머지 경제 문제가 해결될 수 있다? 그래서 대통령께서 얼마 안 되는 정규직 노조의 기득권만 타파하면 이것을 경제가 성장이 될 수 있다고까지 말씀하시는데 이게 과연 수치상으로 증명이 가능한 일일까요?
◆ 윤희숙> 그러니까 지금 그 문제를 우리 김성회 선생님께서 너무 단순화해서 말씀하시는 거예요. 되게 오늘 흥분하셨어요, 오늘 주제에 대해서. 우리나라의 노동시장은…
◆ 김성회> 그런데 제가 흥분하지는 않아서 굳이 그렇게 말씀하실 필요는.
◆ 윤희숙> 다른 나라에 비해서 우리나라의 노동시장은 유연해요, 굉장히. 그런데 왜 이런 얘기를 굳이 하느냐. 우리나라의 10%의 노동시장이에요. 대기업과 공공부문. 그러니까 10%, 200만 명의 일자리를 젊은이들이 그렇게 가고 싶어 하는데 거기가 철밥통이라는 얘기예요. 그러니까 지금 우리나라는 중소기업 정규직? 중소기업은 정규직이나 비정규직이나 별 차이도 없어요. 어차피 고용 불안정하고 어차피 유연해요. 지금 모든 사람들이 가보고 싶어하는 그 부분이 너무나 경직적이라는 얘기를 하는 거지 우리나라 노동시장 경직적이라고 그렇게 얘기하면 너무나 무식하게 얘기하는 거예요.
◆ 김성회> 그래서 그 10%의 노조가 깨지면 경제가 성장한다라고 대통령이 말씀하시니까 그 경제성장의 원동력이 어떻게 그렇게 생기게 될까에 대한 궁금증이 생기는 거죠.
◆ 윤희숙> 아니, 일단 노조가 깨지면이라는 표현을 누가 썼어요?
◆ 김성회> 노조를 개혁하면이라고.
◆ 윤희숙> 노조가 개혁하면. 그러니까 민노총이나 한노총이나 너무나 이기적으로 행동하는, 지불능력이 매우 높은 대기업의 노조들이 비정규직을 대가로 본인들의 위상을 굉장히 독점적으로 높이 유지하는 이런 상황은 노조가 좀 더 포용적으로 하자, 좀 개혁해라 이런 얘기잖아요. 뭐 깨부수면 이런 얘기는 아니지 않습니까?
◆ 진중권> 그런데 문제는 뭐냐 하면 그런 것들이 시스템으로 뒷받침돼야 하지 않습니까라고 한다면 사실 이게 기업별로 돼 있기는 하나 제도적으로 그 사람들이 자기 이익을 지키는 거고 또 노조가 그걸 하기 위해서 만든 거거든요, 애초에.
◆ 윤희숙> 맞는 말씀이세요.
◆ 진중권> 그렇게 될 수밖에 없으니까 그래서 나오는 게 산별노조로 가자 이런 거고. 그렇다고 한다면 정부에서는 애초에 시스템 자체를 산별노조로 전환한다든지 이런 식으로 노조를 새로운 방향으로 강화시키는 방향으로 가야 되는데 지금 그게 아니라 노조 회계감사 한다든지 부패 그다음에.
◇ 박재홍> 노조 부패가 3대 부패다 이런 말씀들.
◆ 진중권> 3대 부패다 이렇게 해서 싸움을 거는 방식으로 하는 게 제대로 된 개혁인가, 저는 그렇게 생각하거든요.
◆ 윤희숙> 그러니까 산별노조가 굉장히 강했던 나라, 대표적인 나라가 독일이죠. 독일이 90년대에 통일이 된 다음에 경쟁력이 떨어지니까 독일에서는 산별노조가 굉장히 약화됐어요, 사실은. 그게 무슨 얘기냐면 글로벌 경쟁이 굉장히 강화되면 기업별 노조가 더 강점을 가질 수 있어요. 그런데 지금 말씀하신 것처럼 우리나라도 지금 법적으로 다 조직 형태를 변경할 수 있어요. 그래서 산별 형태하고 기업별 노조가 지금 혼재돼 있죠. 본인들이 원하는 방식으로 지금 고를 수 있어요. 옮겨갈 수 있어요.
그래서 저는 그거는 중요한 건 뭐냐 하면 기업별 노조라도 굉장히 이기적으로 행동하지 않는 밑바탕이 뭐가 있어야 되냐면 어떤 토양이 근로자 간의 연대의식이라는 게 굉장히 중요하잖아요. 그러니까 예를 들면 우리 90년대에 노동운동 열심히 했던 박태주 씨라고 문재인 정부 때 청와대에 계셨던 분이 있는데 그분이 썼던 책의 현대자동차를 보면 한국의 노사 관계가 보인다예요. 너무나 이기적인 정규직 노조. 그러니까 그런 거를 지금 말씀하신 것처럼 기업별 노조가 굉장히 이기적으로 한다고 해도 너무 이기적이라는 우리나라의 토양이 있는 거고 또 그것을 조율하는 게 민노총이나 한노총이 해야 될 전국 단위 노조예요.
그런데 우리는 그것도 안 하고 있는 거죠. 왜냐하면 민노총은 본인들의 회비가 80% 이상이 다 대기업 기반 노조에서 나온다는 걸 알기 때문에 전국 단위의. 그러니까 예를 들면 비정규직이라든가 여성 근로자라든가 이런 많은 이해를 조율하고 대표할 의지가 현재 없는 거예요. 민노총을 개혁하자는 얘기는 그런 얘기를 하는 거예요, 사실은.
◆ 김성회> 그런데 사실은 현장에서 보면 총파업이나 노동자집회 때 보면 분홍색 조끼를 입은 소위 말하는 학교비정규직노조를 포함해서 일반직 노조들. 일반연맹도 한 8만 명 정도 조합원이 되는데 그런 쪽이 오히려 금속연맹이나 이런 쪽보다 더 지금 현재는 파업도 앞에서 투쟁을 하고 싸움도 하고 해서 비정규직 처우 개선에 있어서는 민주노총만큼 열심히 하는 조직이 저는 없어 보이거든요.
◆ 윤희숙> 그러니까 부분적으로 그럴 수 있는데 전반적으로는 민노총이 어떤 전국적인 어젠다를 던진다거나 그 안에 이해를 조율한다고 할 때는 대기업 기반의 노조의 이해를 대부분 대변해요. 그러니까 지금 이번 같은 경우에 학교 비정규직 근로자 같은 경우는 지금 이슈가 되는 부분이고 또 그 부분…
◆ 김성회> 지금이 아니고 작년도 그렇고 재작년도 그렇고.
◆ 윤희숙> 그러니까요. 작년 총파업 때 얘기죠.
◆ 진중권> 통계를 보게 되면 그래도 이 사람들이 자기 일만 말하는 게 아니라 좀 전에 말씀하신 중소기업이라든지 아니면 비정규직 노동자들의 의제들을 협상 테이블로 갖고 나온 예가 약 37%나 된다고 하거든요. 그러니까 적지 않은 퍼센테이지고요. 또 하나는 뭐냐, 이 사람들이 그런 쪽에 연대를 하거나 그러면 노조가 왜 정치활동 하느냐, 또 이런 비난을 했단 말이죠.
◆ 윤희숙> 그게 왜 정치활동이에요?
◆ 진중권> 그러니까 예를 들어서 너희들 일이 아닌데 그런 식으로.
◆ 윤희숙> 아니에요, 그건 법적인 용어입니다. 그러니까 정치투쟁하고 근로자의 근로조건을 유지, 개선하는 거를 2개로 나누자면 지금 말씀하신 것처럼 전국 단위 노조가 중소기업 근로자의 근로조건을 개선하기 위해서 애쓰는 거는 그거는 당연한 일이고 그게 저는 바람직하다고 생각해요.
◆ 진중권> 그러니까 예를 들어서 화물연대가 파업한다라고 그러면 민주노총이 그쪽에서 같이 연대 파업을 한다든지.
◆ 윤희숙> 그렇죠.
◆ 진중권> 그런데 이런 것들이 보면…
◆ 윤희숙> 그걸 욕하는 사람은 없어요. 그걸 정치투쟁이라고 욕하는 사람은 없어요.
◆ 진중권> 여태까지 제가 들었던 건 뭡니까?
◆ 윤희숙> 정치투쟁이라는 것은 정치 어젠다를 갖고 나오는 거죠. 예를 들면 노란봉투법…
◆ 진중권> 민노총이 뒤에서 부추기고 있다, 민노총이 핵심이다 이런 식의 마타도어들을 계속 들었거든요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 노조 얘기는 여기까지 하고요.
◆ 윤희숙> 그건 사실이죠.
◆ 진중권> 그걸 지금 사실이라고 말씀하시잖아요.
◆ 윤희숙> 그게 왜 마타도어냐는 얘기예요, 제 말씀은.
◆ 진중권> 민노총이 이런 얘기를 한다고 하면 민노총이 제대로 된 뭐랄까, 연대활동을 한다라고 평가할 수 있는 게 아니라.
◆ 윤희숙> 아니, 진 교수님이… 지금 말씀하신 건 민노총이 그 뒤에 있다, 거기까지는 문제가 없다는 얘기예요. 그런데 그걸 총파업이라는 걸 엮어서 노란봉투법 이런 식으로 종북, 반미. 반미 자주투쟁하자고 지금 작년에 다 갖고 나온 거잖아요. 그런 게 정치투쟁이죠. 그것은 우리나라 노조법에 의해서 불법이에요.
◆ 진중권> 노란봉투법 같은 것들은 노동조합에서 할 수 있는 활동이잖아요. 입법을 통해서 하는 건데.
◇ 박재홍> 그 논쟁 여기까지 하고요.
◆ 윤희숙> 그럴까요? 그게 근로조건의 유지, 개선하고 큰 소용이 있나요?
◆ 진중권> 그건 의견의 차이고. 예를 들어서 노동자가 자기들의 요구사항이 있고 그다음에 노조 활동을 위해서 국회를 통해서 입법으로 하는 건 전혀 뭐랄까, 굉장히 합법적인 것이고.
◆ 김성회> 경총 입장에서야 법이 없이도 만찬을 통해서 대통령에게 사업자들이 지금 바라는 것 요구사항들을 다 전달하고 그것들이 제도화되고 법적으로 만들어질 수 있지만 노동자 같은 경우는 그럴 자리가 없으니까 집회를 통해서 노란봉투법도 마찬가지고 노조가 파업할 자유 그리고 원청 사업장에서 하청이 파업할 수 있는 자유를 달라고 말하는 것이 노조가 정해 놓은 법상의 불법이기 때문에 정치구호다라고 하시는 것은… 글쎄요, 정치인이시니까 그렇게 판단하실 수는 있는데.
◆ 윤희숙> 아니요, 정치인이라서가 아니라 그게 우리나라 법에 있는 얘기고 다른 나라도 법에 그렇게 돼 있습니다. 왜냐하면 개별 사업체 입장에서 개별 사업체의 근로조건을 유지, 개선하는 것이 아닌 걸로 파업을 한다고 치세요. 그럼 그걸 누가 해결해요? 그 피해는 그 개별 사업체와 그 사용자예요. 그런데 그 사람들은 그것을 해결할 능력도 없어요. 그렇기 때문에 개별 사업체 입장에서는 그건 정치투쟁 맞아요. 그런데 애매한 구간들이 있죠. 예를 들면 독일 같은 경우는 연금을 가지고 개별 사업장에서 파업한 걸 가지고 법원까지 갔었어요. 그러니까 그런 경우가 이제 중간 에어리어예요. 복리하고 관련된 부분. 그게 아닌 것들은 그거는 저 윗단위에서 하는 게 맞죠.
◆ 진중권> 그러니까 주52시간제 이런 것들 경우에도 지금 보면 방향이 뭐랄까, 단순 노동력의 투입 이런 쪽으로 해법을 잡고 있는 게 아닌가.
◇ 박재홍> 의원님, 마지막 발언 20초 드리겠습니다. 이 질문에 대한.
◆ 윤희숙> 그래요?
◇ 박재홍> 거의 다 끝났습니다.
◆ 윤희숙> 제 질문을 안 했는데?
◇ 박재홍> 질문 안 하신 겁니까? 알겠습니다.
◆ 진중권> 주52시간제가 사실상 폐지되는 부분에 대한 불안감들이 있어서, 젊은 사람들.
◆ 윤희숙> 그게 폐지되는 게 아니라 평균적으로 40시간을 맞추면 위아래 넘어갈 때도 있고 밑으로 모자랄 때도 있다는 건 선진국의 어지간한 나라에서 다 그렇게 해요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 시간이 너무 없어서. 자주 나오셔야 될 것 같습니다. 지금 댓글로 토론 호평이 정말 많았는데.
◆ 윤희숙> 저는 정의당 당원인 두 분께서 왜 이런 현안을 잘 모르고 계신지.
◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다.
◆ 진중권> 저만 정의당 당원이에요.
◇ 박재홍> 윤희숙 전 의원이었습니다. 감사합니다.
◆ 윤희숙> 감사합니다.