■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간입니다. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 정치분석실장 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 이거 뭐 너무 혼란스러워서 잘 따라가고 계십니까?
◆ 윤태곤> 그러게요. 좀 전에 이준석 대표 방송하기 전에 잠깐 인사를 했는데 이 대표가 저한테 '요새 말씀하시는 거 다 틀리던데' (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 다 틀린다.
◆ 윤태곤> 그러면서 '나도 못 따라가니까 당연한 거 아니겠냐' 뭐 그런 이야기를 잠깐 했어요.
◇ 김현정> 윤 실장님이 제일 많이 맞히세요. 이 혼란의 상황 속에서
◆ 윤태곤> 감사합니다.
◇ 김현정> 일단 오늘 아침 들어온 속보. 김종인 국민의힘 총괄선대위원장 자진사퇴 했습니다.
김종인 국민의힘 총괄선대위원장이 4일 서울 여의도 국민의힘 중앙당사를 나서고 취재진의 질문을 받고 있다. 윤창원 기자◆ 윤태곤> 11시에 윤석열 후보가 기자회견을 하는데 (김종인 위원장이) 사퇴를 안 하는 상황이면 약간 모양이 이상하게 되니까 그러니까 11시에 '김종인 없이 간다'라는 발표를 한다는 게 어떤 경로를 통해서든지 알려졌겠죠.
◇ 김현정> 지금 그게 거의 사실로 보이는 거죠?
◆ 윤태곤> 그러니까 이제 사퇴를 한 거 아니겠습니까? 이게 뭐 사퇴해 놓고 재신임 받고 그런 거는 전혀 아닌 것 같고요.
◇ 김현정> 그런 건 아니니까. 집으로 돌아가신다는 거예요. 이 일련의 상황들. 우선 이준석 대표 인터뷰 앞에서 어떻게 밖에서 들으셨어요?
◆ 윤태곤> 바로 이제 나가셨으니까 제가 뭐라고 하는 게 참 그렇기는 한데, 이런 것 같아요. 정치라는 게 이제 이 대표 정치 한 10년 하셨고 이제 거대 야당의 대표인데 정치가 내가 말하는 주장에 대해서 구현하려고 하는 거지 않습니까? 권력 투쟁이기도 하고. 설득과 토론 혹은 권력을 통해서 누르기까지 이제 포함이 돼야 되는데, 이준석 대표가 자기 안에 대한 평가와 별개로 구현하는 방식에 대해서는 계속 뭔가 좀 잘 안 되고 있는 거 아닌가 그런 느낌이 들어요.
◇ 김현정> 구현해내는, 그러니까 속에 진심이 있을 텐데 그걸 구현하는 방식이 거칠다? 그런 말씀이세요?
◆ 윤태곤> 거칠다기보다는 기존 문법하고 다른 것도 있고, 제가 예전에 한번 이런 말을 한 적이 있습니다. 이준석 대표가 됐을 때 이제는 젊은 대표고 새 흐름을 맞이하는 사람이기 때문에 (국민의힘이) 감당하기가 쉽겠냐. 감당 안 될 거다. 그런데 모든 사람이 감당을 하지 못한다면 본인의 책임일 수 있다. 그런 이야기를 한 적이 있는데 조금 그런 것 같아요. 이준석 대표 인터뷰에서 '당에서 만약에 이준석 대표에 대해서 이제 물러나라는 의견들이 모아지면 어떻겠냐' 이런 이야기를 했지 않습니까? 그때 이준석 대표가 이야기한 게 '아니, 우리 당에서 김현정 앵커 물러나라고 하는 게 무슨 소용이냐' 했는데 저는 그거는 약간 안 맞는 비유 같아요.
◇ 김현정> 아, 그 비유가 틀렸다?
◆ 윤태곤> 왜냐하면 CBS 기자협회, 노조에서 뜻을 모아서 김현정 앵커 물러나라고 하는 거
◇ 김현정> 바로 물러납니다 저는 (웃음)
◆ 윤태곤> (웃음) 아니, 그러면 이건 우리 사장에게 권한이 있고 하는 거다라고 맞서는 그런 것이기 때문에 그건 비유가 맞지가 않은 것 같아요.
◇ 김현정> 그 말씀은 지금 당 내에서 의원들이 결의하는 건 무게가 실린다는 말씀이신 거죠?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 우리가 여론조사를 보고도 정책들을 바꾸고 따라가고 하는데 당에서 의원들의 총의가 모아진다라고 하면. 그거는 이준석 대표 말씀처럼 그게 이제 정확하게 이제 실제 과반 이상, 대다수의 뜻이냐. 좀 부풀려진 거냐, 이런 논쟁은 있을 수 있겠지만 '의원들 뜻이 모아지는데 그게 나하고 무슨 상관이냐'라고 하는 건 말이 안 되는 거죠. 그러니까 이준석 대표가 계속 이야기하는 게 민주주의, 언로, 할 말은 하는, 이런 거지 않습니까? 그게 윤석열 후보한테만 해당되는 게 아니라 자신한테도 사실은 해당이 되는 거죠.
◇ 김현정> 아, 그 말씀은.. 이준석 대표 사퇴 요구가 일단 나올 것 같죠? 오늘.
◆ 윤태곤> 그렇지 않겠습니까?
◇ 김현정> 공식적으로 오늘 내일 중에 나오게 될 경우에 이준석 대표는 조금 전 인터뷰 들으셨다시피 나는 끝까지 간다. 이건 확실히 밝혔어요. 이렇게 될 경우. 그다음 그림은 어떤.
◆ 윤태곤> 이준석 대표가 '나의 뜻은 이러이러하고 한데 여러분, 나는 이게 맞다고 생각한다. 이렇게 같이 갑시다'라고 말하는 거랑 '당신들이 말을 하건 말건 나는 무시한다' 뭐 과거에 손학규 대표 시절의 이야기도 나오는데 그때 누가 사퇴하면 바로 채우고 채운 사람이 사퇴하면 또 채우고 그런 식이었거든요. 그렇게 가면 이제 모양이 되게 우스워지는 거죠.
◇ 김현정> 앞으로 펼쳐질 그림을 그러면 어떻게 예상하세요? 누가 뭐 옳고 그름을 떠나서 어떻게 예상하세요?
◆ 윤태곤> 제가 지난주, 지지난주에도 말씀드렸지만 캐릭터의 문제가 겹치는 건 참 예측하기가 어렵다. 말씀드렸죠.
◇ 김현정> 어렵죠. 그러면 김종인 위원장 해촉. 김종인 위원장 자진사퇴 형태를 띄었습니다마는 어젯밤 나온 뉴스가 있기 때문에 사실상은 해촉인데.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 예상하셨어요? 이건.
◆ 윤태곤> 뭐 어제그제 이렇게 보면서는 그런 가능성도 높아지겠다 본 거 아니겠습니까? 우리가 뭐 앞에 스토리들 되게 깁니다마는 이런 몇 가지 결정적인 장면들을 보면 이제 이런 게 있겠죠. 제가 볼 때는 김종인 위원장이 되게 노련하신 분인데 하나 잘못한 건 있어요. 의총 가서 '연기' 발언한 거.
◇ 김현정> 연기 발언. 이 부분에 대해 제가 설명을 들어보니까 전에도 윤석열 후보가 '나는 배우만 하겠다' 이게 극으로 비유하자면 스텝과 주연배우. 스포츠로 비유하자면 선수와 감독. 이런 느낌, 자신의 역할 얘기인데
◆ 윤태곤> 그러니까 말이 아 다르고 어 다르고 되게 민감한 상황이니까 그러니까 제가 김종인 위원장의 앞뒤 말을 보면 앞에 이런 게 있었어요. 내가 윤석열 후보한테 당신의 비서실장 노릇을 하겠다. 그거는 말하자면 되게 낮춘 거란 말이죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 뒤치다꺼리를 내가 다 하겠다.
◆ 윤태곤> 내가 그러니까 실무적인 거까지 뒤치다꺼리를 하겠다는 건데, 김종인 위원장의 뜻은 그거였을 거예요. 그런데 그 연기라는 단어가 상황이 안 좋은 과정에서 나오니까 막 폭발이 된 것이고 또 후보 입장에서는 이준석 대표에 대한 부분을 좀 김종인 위원장이 해결해 주기를 바랐던 것 같은데, 계속 이게 해결이 안 되고 있는, 해결이라는 게 어느 방향인지 제가 잘 모르겠습니다마는 그런 부분까지 겹친 것 같아요.
◇ 김현정> 그렇군요. 김종인 위원장이 없는 윤석열 원톱 슬림 선대위가 꾸려질 것 같습니다. 11시 발표를 뭐 봐야 되겠습니다마는 지금 나오는 얘기로는 윤석열 후보가 원톱이 되고 그밑으로 한 4, 5개 본부를 꾸릴 것이다. 그중에 상임으로는 원희룡 전 지사 혹은 권영세 의원 정도 이름이 거론되더라고요. 이렇게 돌아간다. 이 형태는 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그게 결정의 문제고, 책임은 후보가 오롯이 지는 거죠. 슬림화한다라는 방향은 김종인 위원장이 있었어도 가는 방향이었던 건데 그 톱이 바뀌는 거지 않습니까? 그런데 사실 지금도 후보가 정치 신인이기 때문에 이런 정치문법에 익숙하지 못해서 나오는 실수들이 있는 거잖습니까? 그 과정에서 말하자면 연출과 주연을 다 도맡을 수 있을 것이냐. 거기에 대해서는 조금 불안감이 있는 거겠죠. 그러니까 '김종인 이럴 줄 몰랐냐'라고 하지만 그런데 이분의 연출력, 현장 장악력에 대한 기대가 있었기 때문에 온 건데.
◇ 김현정> 배우 비유는 들면 안 될 것 같고, 스포츠 비유를 들죠. 선수와 감독.
◆ 윤태곤> 그런 게 있기 때문에 온 것인데 그러면 그 교체했을 때 그 공간을 누가 차지할 것인가. 저는 그건 후보만으로는 안 된다고 생각해요. 지금 뭐 원희룡, 권영세. 이런 분들이 이야기가 나오는데 그렇다면 또 그분들이 조금 힘을 잡고 가지 않겠냐 하지만 김종인 위원장의 참 동전의 양면. 카리스마와 좀 독단적인, 이런 부분 다 빠질 텐데 그러면 독단적인 것은 빠지고 뭐 계속 이제 연출력, 장악력 같은 것은 된다면 괜찮게 갈 것이고. 그런데 독단도 빠지는데 힘도 없다면 더 혼돈으로 갈 수도 있는 겁니다.
◇ 김현정> 그런데 이제 김종인 위원장을 배제하겠다고 결정하는 데 근거가 된 몇 가지가 있는데 그 중에 하나는 '한 달 동안 이분이 계셨는데 별 성과가 없었다. 뭐 크게 달라지지 않았다. 오히려 후보의 지지율은 떨어졌다' 이런 거거든요. 왜 김종인 위원장이 전과 달리 힘을 쓰지 못했을까요?
◆ 윤태곤> 거기에는 아주 복합적인 요소들이 있겠죠. 앞서 이준석 대표가 말했던 것들도 있을 것이고, 김종인 위원장이 이제 뭔가 구현을 하려고 했는데 탁탁 막혀 들어가는 거. 그러니까 일정과 메시지 이야기가 계속 나왔지 않습니까? 보통 선거시스템이 이래요. 일주일 기획을 해서 이번 주 우리가 코로나 기획으로 쭉 가야 됩니다라고 하는데 누가 아니, 이건 이제 어제 잡힌 거여서 갑자기 중요한 게 들어와서라고 하면 말문이 탁탁 막히거든요. 그런 것들이 좀 반복되지 않았었나 싶고.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이런 상황 속에서 지지율 조사는 계속 나오고 있어요. 연일 나오고 있는데 보면 말이죠. 정권교체, 정권재창출 지지율 흐름에 변화가 좀 나타나고 있습니다. 윤석열이냐, 이재명이냐 이 지지율에는 연말에 이미 한 번 뒤집어졌고요. 정권재창출이냐 정권교체냐 지지율에도 조금 변화가 있는데 말이죠. 지금까지 정권교체 여론이 계속 확연히 높았어요. 50% 넘게. 그랬는데 이것이 여러분, 저희가 유튜브와 레인보우로 보여드리고 있습니다. 9월, 10월, 11월, 12월 흐름을 쭉 보십시오. 정권교체해야 된다가 51.3. 9월에 그랬어요. 그러다가 52.7, 11월에 50.5. 그리고 12월 27일, 28일 조사에서 47.6이 나왔습니다. 헤럴드경제 의뢰로 KSOI가 전국 성인 1002명 대상으로 12월 27~28일 한 조사예요. 이 흐름.
출처: KSOI◆ 윤태곤> 모름-무응답이 미세하게 늘어나고 정권재창출하고 정권교체의 격차가 조금 좁아지는 거죠. 지금 문재인 대통령에 대한 평가가 저는 크게 좋아지거나 나빠졌다고 보지는 않아요. 다만 이런 건 있겠죠. 존재감이랄까. 이런 건 좀 떨어지는 게 있는 거죠. 그게 저 지표에는 오히려 좋을 수도 있을 겁니다. 정권교체해야 된다라는 것은 불만이 높아지는 건데 잘 모르겠다. 요새 뭐 큰 이야기는 없지 않냐라고 하면 수치가 낮아지는 거거든요.
그거 플러스, 정권교체를 해야 된다는 것은 두 가지겠죠. '지금 정말 싫어, 무조건 바꿔야 돼'하고 '이거보다는 나아져야지'라는 두 가지가 결합된 거 아니겠습니까? 무조건 바꿔야지라는 거는 그대로 있는 건데 이거보다는 나아져야지가 떨어지는 거죠. 그러니까 윤석열 후보의 캠페인 부분, 그다음에 이준석 대표하고의 이런 갈등, 이런 걸 봤을 때 '이거 뭐 바꿔봤자 더 나아지겠어?'
◇ 김현정> 무조건 바꿔야지 층은 단단하게 있는데 그 위에
◆ 윤태곤> 중도층, 비판적 중도층이 흔들리는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 여전히 정권교체가 47.6이고 정권재창출이 40.8이에요. 이것 때문에 결국은 안철수 후보가 이제 기회가 오지 않겠느냐. 그쪽에서 엄청 기대를 하고 있는 것 같더라고요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이제 안 대표 개인에 대한 기대를 넘어서서 이런 느낌이 있어요. 지금 보수진영 야권 입장에서 볼 때는 안 대표의 부상이 반길 건 아니지만 최악은 아니다. 말하자면 윤석열 후보한테도 불만을 가진 사람들이 있을 거 아닙니까? 그분들이 이재명 후보한테로 넘어가지 못하게 하는 댐 역할을 하고 있는 거죠. 과거에 2002년 대선하고 유사한 형국인데 그러니까 그때는 후보가 되게 빨리 결정됐었어요.
◇ 김현정> 2002년이 누구죠?
◆ 윤태곤> 노무현 대통령 당선될 때. 노무현 대통령 처음 후보로 당선돼서 새로운 시대, 변화 이런 거로 쫙 치고 올라가다가 막 주춤주춤하고 지방선거에 참패를 하면서 쫙 빠졌단 말입니다. 빠지는데 그때 월드컵이 6월이잖아요. 진짜 20년 전 이야기네요. 월드컵 끝나고 한 7월달 이때 혜성과 같이 정몽준 후보가 등장해서 노무현 후보로부터 빠지는 그 표들을 이회창한테 넘어가지 못하게 막아주는 댐 역할을 해준. 결국은 단일화가 마지막 날에 철회하기는 했지만 댐 역할을 해서 이제 합쳐진 거죠. 그러니까 앞으로 전개가 어떻게 될지 참 저도 모르겠습니다마는 60일간에. 하지만 지금 안철수 후보는 그 댐 역할을 하고 있다는 거죠.
◇ 김현정> 저는 그래서 각 후보들의 지지율 좌표도 중요합니다마는 그 흐름도 중요하지만 이 정권재창출이냐, 정권교체냐, 이 그래프를 더 중요하게 봐요. 이게 더 중요하지 않아요?
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 각 당에서도 여기에 더 신경쓰고 있을 것 같아요. 이 흐름이 어떻게 가느냐, 이 부분인 것 같고, 이재명 후보 얘기로 넘어가겠습니다. 민주당의 행보, 조금 전 김두관 의원 제가 인터뷰했습니다마는 정책이 막 쏟아지고 있는데 탈모 정책이 있었고요. 탈모약에도 건강보험 적용, 이게 있었고 또 전국민 재난지원금, 11월에 냈다가 철수했던 거 이거 다시 하겠다. 아까 김두관 의원은 '할 거면 설 전에 해야 효과가 있다' 이런 얘기까지 했거든요. '못 할 거 없다' 이랬거든요. 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 이게 이제 두 가지가 있는 건데 탈모라든지 이런 소확행 공약 같은 거.
◇ 김현정> 소소한 행복들.
◆ 윤태곤> 참 잘하고 있는 것 같아요. 사실 원래는 이런 걸 한나라당(새누리당, 국민의힘) 이 정말 잘했거든요. 통칭 한나라당이라고 하겠습니다. 그러니까 되게 테크니컬하게 보면 이런 게 있어요. 10만 표짜리 공약이다, 20만 표짜리 공약이다 이런 게 있어요. 예컨대 택시 보조금에 대한 거 국민들은 별로 관심이 없는데 이건 택시기사들 개인택시로부터 딱딱 나오는 것들이 있어요.
◇ 김현정> 그러면 이제 그분들하고 그분들의 가족까지가 표가 되겠군요.
◆ 윤태곤> 그런 부분에 대해서 잘 만들어 나가고 있는 것 같고 그런데 이제 한 방향. 전 국민 재난지원금이라든지 지금 김두관 의원이 이제 말씀하신, 왜 김두관 의원이 총대를 맸을까. 예컨대 추미애 전 대표가 또 목소리를 높이고 있는 거. 뭐 최근에 '세월호 이준석 선장' 이런 표현은 정말로 잘못된 표현이거든요. 이런 것도 분위기 좋으니까 같이 올라오고 있다는 거예요. 지금 보면 대장동 사건에 대해서도 이런 저런 추가 소식들이 나오고 있는데 평소 같으면 국민의힘이 득달 같이 달려들어서 이걸 막 이슈화시키고 불도 붙이고 했을 건데 지금 손을 놓고 있는 상황이잖아요.
◇ 김현정> 거기까지는 신경 쓸 시간이 없는 거죠. 누가 뭐 폰을 바꿨다 그러고 누가 직전에 누구랑 통화했다고 그러고 이게 막 나오는데.
◆ 윤태곤> 그런 것들이 이렇게 남아 있는데 그러면 분위기가 좋으면 지금까지 이재명 후보 쪽에서도 '우리가 상황이 안 좋기 때문에 이런 거를 좀 눌러야 돼'라고 했던 것들이 다시 돌아올 수 있을 것이다. 이게 항상 시간의 미스매치라는 게 있어요. 그럼 분위기 좋을 때 했던 것들이 혹시 또 분위기 안 좋을 때까지 영향을 미칠 거란 말이에요. 그런 부분에 대한 것들. 그리고 뭐 정성호 의원 같은 분이 '우리 지금 이럴 때 아니다'라고 군기 잡는다, 이런 보도들도 있는데 뭐 '청와대 가면 누가 뭐하고 누가 뭐하고' 이런 이야기들이 나오면 안 좋죠.
◇ 김현정> 논공행상 같은 이야기가 나오면.
◆ 윤태곤> 저는 골프를 안 칩니다마는 박지원 국정원장이 항상 하시는 말씀. 선거와 골프는 고개를 들면 진다. (웃음) 그런 말 하시던 게 있는데.
◇ 김현정> (웃음) 저도 골프를 안 쳐서.
◆ 윤태곤> 그런 부분에 대한 거는 계속 신경을 써야 될 거예요. 그리고 이재명 후보가 말씀하셨지만 '골든 크로스보다는 데드크로스다' 일부 이제 골든 크로스의 측면도 있지만 지금 현재 본질은 저는 아직까지는 데드 크로스라고 봐요.
◇ 김현정> 데드 크로스라 하면 상대가 못해서 내가 상대적으로 올라가는 거지 잘해서 툭 올라가는 게 아니다. 그런데 그 말씀을 들으니까 아까 그 표가 생각나요. 정권재창출이냐, 정권교체냐. 사실은 이게 이재명 후보가 박스권 탈출하는데 어떤 한계가 느껴지는 이유 아니에요?
◆ 윤태곤> 국민의힘 상황을 보면 참 이게 어려웠던 게 이준석 대 윤석열. 윤석열 대 김종인, 두 사람의 관계는 그나마 약간 쉬운데 삼각함수가 돼서 어려워졌던 건데, 이제 안철수 후보의 부상으로 인해서 민주당도 머리가 아파지는 거죠. 안철수 후보가 이런 말을 합니다. '더 좋은 정권교체가 필요하다'라고 이야기를 하지 않습니까? 지금 국민들이 일부가 이제 안철수 후보한테 넘어가는 데는 '그래, 그게 맞는 말이지'로 인식을 하니까 지지율이 올라가는 건데 거기서 '더 좋은' 쪽에 방점이 찍히느냐. '정권교체' 쪽에 방점이 찍히느냐에 따라서는 또 달라질 수 있는 거죠.
안철수 후보가 '나로 단일화가 되면 무조건 이긴다'라는 건데 안철수 후보도 언젠가는 그 질문에 직면할 겁니다. '왜 당신한테 해 줘야 되냐. 여론조사를 했냐 뭘 했냐' 그러면 윤석열이 '그냥 저는 능력이 부족하니까 안철수가 능력이 더 뛰어날 것 같으니까 양보합니다' 이게 뭐 옛날에 선위(禪位), 이런 느낌인데 그런 건 정치에서 있을 수가 없잖아요. 뭔가가 있어야 되잖아요. 결정을 짓는 디시전(decision)이.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 윤석열 후보가 2시간 정도 후면 선대위 조직 개편안을 발표한다합니다. 김종인 위원장은 이미 자진사퇴했기 때문에 배제가 될 겁니다. 배제된 채 만들어지는 이것이 얼마나 변수가 될 것인가.일단 여기까지 하고 본방송 후에 유튜브, 미니 댓꿀쇼로 조금 더 분석해 보겠습니다. 감사합니다.
◆ 윤태곤> 네, 감사합니다.