■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 심상정 (정의당 의원)
◇ 김종대> 작년 4월에 총선에 대한 책임을 지고 당대표직에서 스스로 물러난 심상정 전 정의당 대표. 최근에 오랜만에 방송가에 다시 나타나기 시작했습니다. 그래서 오늘 스튜디오에 모셨습니다. 심상정 의원 어서 오세요.
◆ 심상정> 안녕하세요.
◇ 김종대> 한 1년 정도 잠행을 하신 것 같아요. 보니까 남편하고 저녁도 드셨다 넷플릭스도 봤다, 성찰하는 시간도 가졌다. 뭘 그렇게 성찰하셨습니까?
◆ 심상정> 한 1년 만에 이렇게 방송 최근에 나왔는데요. 뭘 성찰했냐. 체력이 당력이다, 체력이 정치력이다. 작은 당은 인프라도 취약하니까 당대표가 감당해야 될 게 많고. 몇 년 동안 밤낮 없이 주말 없이 이렇게 하다 보니까 정신적으로, 육체적으로 완전히 고갈이 돼서. 그동안 남편이 차려주는 소박한 밥상 앞에서 이렇게 치유를 많이 하고 있습니다.
◇ 김종대> 그렇군요. 남편분이 참 훌륭하신 분인 것 같아요. 남편도 중요한 존재다 이걸 또 강조해 주셨습니다. 요즘은 '부동산 투사' 심상정 이렇게 불리기도 하고요. 얼마 전에 대정부 질문에서도 그 부동산 정책에 대해 양당을 아주 호되게 비판을 하셨는데. 오늘 동자동 쪽방촌 방문하셨다고요.
◆ 심상정> 네.
◇ 김종대> 어떤 일로 가셨습니까?
◆ 심상정> 그러니까 정부가 지난 2월달에 동자동 쪽방촌을 공공주택으로 개발하겠다 이렇게 발표를 했고. 그 이후에 서울시장이 바뀌었지 않습니까? 그러면서 풍경이 많이 바뀌었어요. 그러니까 그동안에 물 새고 천장 주저앉고 많은 어려움이 있을 때는 얼굴을 안 비치시던 집주인들이 민간 개발을 앞세워서 많이 동자동에 나타나시는가 봐요. 그러다 보니까 쪽방촌 한 1000여 명 되시는 주민들이 이러다가 개발이익 앞에서 그나마 살던 그런 삶터조차 뺏기지 않겠나 이런 불안감이 있으셔서 저희가 오늘 쫓아가서 동자동 공공주택 개발사업은 정의당이 반드시 지키겠다 그렇게 약속을 드리고 왔습니다.
정의당이 주최한 3기 신도시 민간분양 반대, 100% 공공주택 촉구 기자회견이 3일 오전 국회 앞 계단에서 열려 참석자들이 100% 공공주택을 촉구하고 있다 윤창원 기자
◇ 김종대> 그렇군요. 지금 정부 또 여야의 부동산 정책이라는 게 사실 개발정책이거든요. 집값을 안정화시키고 서민들 주름살 펴지게 하자는 얘기인데 실제 그렇게 가고 있는 겁니까? 저런 개발열풍 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 심상정> 지금 오세훈 시장 들어서서 민간개발하겠다고 하면서 지금 강남 일대는 1억 이상 올랐지 않습니까? 민주당은 잘 모르겠어요. 그러니까 여론조사에 따라서 갈대처럼 움직이니까 도대체 어떻게 하겠다는 건지 지금 불투명한데. 어쨌든 송영길 대표 체제가 섰으니까 곧 결론이 나오지 않겠나 이렇게 생각을 합니다. 그런데 중요한 것은 뭐냐 하면 4.7 보궐선거에서 부동산에 대한 국민의 심판은 역대 정권 통틀어서 최고의 집값을 올린 데 대한 그런 심판이었거든요. 그런데 엉뚱한 데 가서 종아리 걷고 있는 거 아니냐. 그런 생각이 들고요.
특히 종합부동산세 완화 움직임에 대해서는 심각한 우려를 하지 않을 수 없습니다. 그게 세금 많이 내시는 분들의 편의를 봐주는 걸로 끝나면 괜찮은데 우리가 누군가의 불로소득은 또 누군가의 근로소득에 대한 약탈이거든요. 내가 10년 동안 열심히 직장생활해서 집 한 채 장만하겠다 했는데 10년 돈 모아보니까 앞으로 더 10년을 벌어야 된다. 그러면 그 10년은 빼앗긴 거 아니냐 이거죠. 그런 점 때문에 아무리 집권당이라 하더라도 이런 보유세를 마음대로 민원 수리하듯이 이렇게 일관성 없이 하면 안 된다 그점을 분명히 말씀드립니다.
◇ 김종대> 민주당을 보고 민원처리정책하듯이 한다 이런 말씀도 그런 뜻으로 하신 말씀이시죠?
◆ 심상정> 그렇죠. 부동산정책은 정말 대한민국의 근본 문제인데 뭐 세금 올리는 것이 정치적으로 쉽지 않지만 그렇기 때문에 문재인 정부 집권 초반에 보유세 강화를 해서 지금쯤이면 그 결과가 나오도록 됐어야 되는데 계속 밍기적거리다가 결국은 집값이 감당할 수 없을 정도로 폭등하니까, 작년에. 종부세를 인상하고 그게 선거로 센터링된 그런 격이죠. 그렇다고 해서 이것을 다시 흔들면 이제 집값을 포기해야 된다. 거품이 거품인 이유는 언제인가 터지기 때문에 거품이거든요. 그래서 집권당에서도 굉장히 신중해야 된다는 말씀 다시 드립니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 민주당 최고위원들, 당대표 사이에서도 이런 의견들이 막 여러 가지가 나오니까 사실 방송하는 입장에서도 감을 못 잡겠어요.
◆ 심상정> 그러니까 이게 벌써 집권 4년차고 부동산 문제가 핵심의제였는데. 이제 와서 이렇게 서로 상반된 얘기가 도떼기 시장처럼 얘기가 나오는 것 자체가 심각한 문제라고 봅니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 그런 맥락일까요. 토지초과이득세 법안을 발의하셨더라고요. 어떤 내용입니까?
◆ 심상정> 토지초과이득세는 한마디로 비업무용토지나 유휴토지에 과세를 해서 과세 그 자체, 세금을 걷는 그 자체가 목적이 아니라 매각을 유도해서 그 토지를 좀 더 효율적으로 이용하자는 데 초점이 있습니다. 그러니까 토지 공개념에 입각한 세제인데요. 말하자면 우리 대한민국 토지는 땅덩어리가 부족하다 그래서 독도를 붙일 수도 없는 것 아닙니까? 이거 가지고 현재 5000만이 같이 살아야 되는데. 개인이나 기업이 필요에 따라서 땅을 소유하는 것은 오케이. 공장 짓기 위해서 땅 사는 것 오케이. 그렇지만 이 재산권 행사는 공공복리에 앞설 수 없다는 거고요. 그 어떤 경우에도 토지를 통해서 불로소득을 취득하려고 하는 것은 세금으로 강력하게 통제해야 된다 이게 토지 공개념의 핵심입니다. 그래서 유휴토지, 비업무용토지에 중과하는 거다. 그런데 그 목적은 세금 걷는 그 자체보다도 세금 내기 싫으면 팔아라. 그래서 더 공공적 목적에 쓸 수 있도록 그렇게 하자는 겁니다.
◇ 김종대> 그러면 재벌의 비업무용 토지라든가 또 투기 목적의 부동산 보유 이런 실태가 아주 심각한 거죠, 지금.
◆ 심상정> 그러니까 이제 노무현 정부 때 종부세를 만들었는데요. 그 종부세에 토지분야의 과세가 있습니다. 종합합산과세, 별도합산과세. 그런데 이명박 정부가 이 부분을 엄청나게 후려쳤어요. 그러고 나서 2008년부터 2018년까지 제가 받은 통계에 따르면 기업이 소유한, 보유한 토지가 여의도에 3200배가 늘었다는 겁니다.
◇ 김종대> 늘었어요?
◆ 심상정> 그래서 적어도 우리 국민들이 같이 사용해야 될 토지를 도대체 누가 얼마나 갖고 있는지에 대해서는 국민이 알 권리가 있다. 그래서 토초세를 발의하면서 적어도 3년에 한 번씩은 토지 소유 실태를 국민들에게 보고하라 제가 그렇게 주문을 드렸습니다.
◇ 김종대> 이재명 지사도 국토보유세를 걷겠다. 비슷한 맥락으로 보시나요?
◆ 심상정> 그러니까 이제 토지로 인한 불로소득에 대해서 확실하게 환수하겠다는 것은 같고요. 그런데 이재명 지사의 국토보유세는 모든 토지에 과세를 해서 그것을 기본소득의 재원으로 삼겠다는 거고. 저는 유휴토지나 비업무용 토지에 과세를 해서 불필요한 토지 소유를 막고 그 토지를 보다 공익적인 그런 목적으로 잘 효율적으로 사용하자 그런 취지입니다.
◇ 김종대> 이재명 지사는 기본소득을 많이 주장하시더니 소득도 기본 세금으로 하자 이런 어떤 이야기고 지금 심 의원님께서는 경우가 다르다. 어떤 투기 목적의 또는 어떤 이윤 목적의 것을 선별해서 하자 이런 말씀이십니다. 정치 이야기로 넘어가볼게요. 대선이 1년도 안 남았고요. 얼마 전에는 총선 치른 지 거의 1년째되는 시점에서 심 의원님 주도로 토론회를 여셨어요. 대전환의 시대 새로운 정치의 모색. 어떤 의도로 기획한 토론이었습니까?
◆ 심상정> 그러니까 이제 지금 정치의 과제가 막중해지고 있지 않습니까? 불평등은 심화되고 국민의 요구는 다양해졌고. 거기다가 팬데믹에 기후위기 극복이라는 중첩된 과제가 있는데 과연 지금 현재의 정치 체제 역량으로 이게 감당이 가능하냐 이런 걱정을 많이 합니다. 그런데 원래 이렇게 총선 끝나거나 대선 같은 큰 선거를 앞둔 시기에는 정치권의 단골 메뉴가 정치개혁 이슈예요. 그런데 지금은 아무도 중진들조차 한마디를 안 하고 있습니다. 그게 이제 위성정당 후유증이거든요.
그러니까 지난 총선 전에 선거제도 개혁을 위성정당으로 유린한 그 폭거에 대해서 지금 거대 양당이 반성문 한장 안 내놓고 있어요. 그러다 보니까 정치개혁 얘기를 못 하고 있거든요. 그래서 저희가 당시 선거제도 개혁을 주도했던 주최들이 공식적인 평가를 통해서 이후에 우리 정치 어떻게 바뀌어야 되는가 물꼬를 트자. 그래서 마련한 자리입니다. 그때 유인태 전 사무총장도 오셔서 위성정당은 천벌을 받을 일이고 앞으로 대선주자들이 정치개혁에 대한 입장을 분명히 밝혀야 한다 이런 말씀도 하셨죠.
10일 오후 서울 켄싱턴호텔 여의도에서 열린 '대전환의 시대, 새로운 정치의 모색' 정치개혁 토론회에서 정의당 심상정 의원, 여영국 대표, 더불어민주당 김종민 의원 등 참석자들이 기념촬영을 하고 있다. 윤창원 기자
◇ 김종대> 그렇다면 위성정당으로 치러진 총선이 벌써 1년이 지났기 때문에 조금 더 그런 어떤 토론을 빨리 열어 가지고 반성문을 쓰게 좀 압박을 했었어야 되는 거 아닌가 이런 생각이 들어요. 벌써 선거 끝난 지가 1년이 넘었고요. 그 자리에 민주당 의원도 참석한 걸로 알고 있습니다. 뭐라고 얘기하던가요?
◆ 심상정> 당시 정개특위 간사했던 김종민 의원 오셨는데요. 제가 이제 민주당에 대한 성토자리가 될 거라고 미리 알려드렸는데 그래도 기꺼이 오셔서 앞으로 우리가 다양성의 정치, 연합 정치로 나가야 된다는 것은 다 공감이 되는데. 힘을 가진 주류 정치세력 내에서 공감대가 약하니 어떻게 하면 좋겠나 이런 고민들을 나눴었죠.
◇ 김종대> 반성하던가요, 좀? 아까 반성문 안 쓰셨다고 했는데.
◆ 심상정> 김종민 의원은 당시에도 선거제도 개혁에 가장 적극적이었던 그런 분이고요. 중요한 것은 단지 이게 정의당의 좌절이나 민주당의 실패로 끝날 수가 없는 일이거든요. 왜냐하면 우리가 돌이켜보면 87년 6월 항쟁은 직선제 개헌 그리고 민주주의 발전, 노동운동의 폭발적인 진전으로 나갔는데 30년 후에 2016년 촛불혁명은 도대체 어디로 나갔냐. 적어도 대선을 1년 앞둔 지금 시기에 정치권이 그에 대한 답을 해야 된다고 생각합니다. 그만큼 이 사안은 단지 선거제도 좌절로 끝나는 것이 아니라 우리 촛불이 열망한 그러니까 정치를 변화시켜서 내 삶을 바꾸는 대한민국을 만들겠다는 열망을 좌초시킨 일이기 때문에 우리 모두가 어느 정당이든 정치하고자 하는 사람들은 다 이 질문에 대한 응답이 있어야 된다 이렇게 봅니다.
◇ 김종대> 그러면 궁금해지는데요. 왜 정치가 개혁되어야 되는가. 과거 연동형 비례제를 주축으로 한 어떤 정치개혁을 시도했단 말입니다. 그것이 지금의 기득권을 닮은 국회를 조금 더 내 삶을 바꾸는 국회로 가는 어떤 길목이라고 보셨던 거 아니에요?
◆ 심상정> 우리가 문재인 정부 4년에 대한 국민의 평가는 지난 4.7 재보선에서 냉정하게 드러났다고 보거든요. 개혁은 실패했고 국민의 삶은 더 어려워졌다. 그런데 그렇게 막강한 촛불에너지까지 뒷심을 받은 정부도 결국 실패했지 않습니까? 그러면 왜 그랬냐. 과거의 노무현 대통령께서 지금과 같은 제왕적 대통령제 그리고 승자독식 대결 정치 하에서는 어떤 개혁도 불가능하기 때문에 선거제도 개혁이 필요하고 또 대연정을 제안한 거거든요.
그런데 지난 촛불 이후에 이런 30년 지속된 이런 낡은 승자독식 양당체제를 넘어설 수 있는 절호가 기회가 됐었어요. 그때 탄핵연대로 박근혜 정권을 끌어내렸지 않습니까? 그렇기 때문에 문재인 정부 초반의 지지율이 한 80% 됐는데 그게 탄핵연대의 지지율하고 거의 수렴됩니다. 그래서 진정으로 개혁을 하려고 했다면, 문재인 정부가 이 80% 지지를 개혁의 동력으로 바꾸는 그런 연합정치를 도모했어야 된다. 그게 이제 그날 우리 토론회에 참석한 사람들의 공통된 의견이고요.
그럼에도 불구하고 문재인 정부는 캠프와 여당으로 한정된 가장 협소한 정부를 구성을 했죠. 그러니까 42%의 기반을 가진 문재인 대통령과 집권여당만으로는 이 촛불이 요구하는 대개혁 과제를 애당초 감당할 수 없었다고 봅니다. 그런 점에서 결국은 가장 협소한 정부로 출범하다 보니까 대통령 지키기 위해서 강력한 팬덤이 동원되어야 되고. 반대.
◇ 김종대> 인물 중심으로 가야 되고.
◆ 심상정> 반대당 하려면 180석이 필요했던 거죠. 그래서 결국은 개혁은 실종되고 권력지키기만 남은 거 아니냐. 그런 점에서 정치개혁의 중요성이 다시 부각되고 있는 거죠.
◇ 김종대> 알겠습니다. 정치개혁이 좌절된 건 아쉬운 일이지만 정의당 입장에서도 언제까지나 민주당을 탓하고만 있을 수는 없을 것 같아요.
◆ 심상정> 저희는 민주당을 탓하고 있던 적은 없습니다.
◇ 김종대> 그런데 배신했다고 그랬고 실패했다고 그러시니까.
◆ 심상정> 그거는 우리 국민들께도 분명히 말씀을 드려야 되는데 이게 정의당의 좌절이나 민주당의 실패로 끝날 문제가 아니고 민주당이 정의당에 사과할 일도 아닙니다. 이것은 30년 승자독식 양당 체제를 넘어설 수 있는 절호의 기회가 좌절됐기 때문에 국민들에게 비례위성정당의 사태와 또 개혁 배신에 대해서 명확하게 사과하고 결자해지해야 되는 것이지 미래를 위해서 그런 것이지 이게 무슨 민주당과 정의당의 문제가 아니다. 정의당을 위해서 선거제도 개혁을 추진한 게 아니고. 민주당의 오랜 그런 공약이고 또 당론이었어요.
노무현 대통령께서도 말씀하셨잖아요. 한 번 정치 발전을 위해서는 선거제를 개혁하는 것이 정권을 한 번 더 잡는 것보다 훨씬 중요하다고 생각한다. 그래서 우리 다원화된 세계의 전환기적인 이런 과제를 감당하기 위해서 그런 다당제 연합정치로 전환되어야 된다는 문제 인식 속에서 이게 추진됐던 것이 좌절됐다는 점에서 우리 정치권 전체가 앞으로 어떻게 우리 정치 변화를 도모해야 될 것인가. 같이 고민해봐야 된다고 봅니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 대선이 이제 1년도 안 남았어요. 그런데 지금 과연 미래를 이야기하는 정당이 있는가. 이 점이 저는 항상 정치를 바라볼 때 느끼는 의문이거든요. 이제 포스트 코로나 시대 대전환을 이야기하고 있습니다. 그래서 마침 심 의원께서도 비전경쟁으로 대선에 가야 된다 이런 말씀을 하셨거든요. 어떤 얘기입니까?
◆ 심상정> 그러니까 이제 내년 대선은 어느 정당, 어느 인물 중심의 선거가 아니라 포스트 코로나 이후 사회가 어디로 가야 될 것인가 이걸 놓고 경쟁을 해야 되고 그런 비전 경쟁에 대한 국민의 평가를 바탕으로 해서 다원주의적인 연합정치로 나가야 된다는 게 저의 생각입니다. 예를 들어서 지금 여러 대선 주자들이 다양한 정책 공약을 내고 있는데 그거 다 거짓말입니다. 어떤 슈퍼맨 대통령, 어떤 한 당이 이런 전환기적 과제를 해결할 수 없다. 그것이 저의 생각이고 또 대다수 국민들의 생각입니다. 그렇기 때문에 우리가 해결해야 될 과제가 뭐고 이 과제를 해결하기 위해서 어떻게 정치가 경쟁하고 협력해야 되는지 그리고 어떻게 우리 역량을 여야를 불문하고 또 포괄적으로 역량을 결집해서 이걸 돌파해 나가야 되는지 이에 대한 고민이 더 중요한 게 아닌가 그렇게 생각합니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 말씀 중에 다원주의, 연합정치 이런 단어들이 나오거든요. 이 말을 내년 대선 때 한번 적용해본다면 민주당과의 어떤 연합전술이냐 아니면 독자전술이냐. 여러 가지 또 민주당하고 협상할 것도 고려하고 계시는 것 같거든요. 어떻게 전망하십니까?
◆ 심상정> 저희는 민주당의 개혁은 실패했다 이렇게 보고요. 정의당의 규정만이 아니라 4.7 보선을 통해서 그렇게 이미 심판을 했다고 보고요. 지난 촛불 이후에는 문재인 정부 왼쪽에서 과감하게 개혁을 견인하라는 게 촛불의 명령으로 받아들여서 개혁공조를 열심히 했지만 그조차 배신됐고 그리고 결국은 민주당은 기득권의 일원이 됐기 때문에 정의당은 정치의 변화를 주도적으로 개척해 나가야 된다. 정의당이 지금 가장 크게 고민하는 것은 지금 젠더 갈등 그다음에 청년문제 그다음에 무엇보다도 불평등 문제, 기후위기 문제. 이런 미래 사회의 다양한 가치와 의제들을 중심으로 광범위하게 가치 연대를 통해서 힘을 결집하고 그렇게 해서 거대 양당도 물론 포함되겠지만 이런 다양한 문제 해결 능력을 갖는 그런 정치체제. 그것이 저희는 연합정치라고 보는데요.
◇ 김종대> 연합정치, 무엇이 연합하고 연대한다는 뜻인가요?
◆ 심상정> 아까 얘기했던 여러 다양한 의제들을 정치협상 테이블에 올려놓고 경쟁하고 타협할 수 있는 그런 연합정치가 필요하다고 보는 거죠. 다당제 하의 연합정치다 이렇게 하면 쉬운데 저희가 굳이 다원주의라고 이야기하는 것은 그동안에 다당제는 기성정당에서 파생된 당이 많지 않습니까? 그런 거라기보다는 미래 정치가 감당해야 될 다양한 주제들을 중심으로 한 세력 연합이 필요하다 이렇게 봅니다.
◇ 김종대> 세력연합, 가치연대. 그러니까 정의당을 초월해서 우리 사회의 소수자 또 어떤 개혁세력을 다 끌어안는 식의 폭넓은 연대 이렇게 들리는데요?
◆ 심상정> 저희가 끌어안는다기보다 그런 다양한 가치와 의제들을 중심으로 연대를 이루어서 기득권 체제에 맞서나가야 된다 이렇게 보는 거죠.
◇ 김종대> 알겠습니다. 이렇게 말씀하시는 걸 들어보니까 결국 다음 대선에 심 의원님 결국 또 나서야 될 거 아닌가.
◆ 심상정> (웃음) 왜 그러세요?
◇ 김종대> 말씀을 하셨으면 책임을 지셔야 되거든요.
◆ 심상정> 일단 당이 대선기획단을 구성을 해서 논의를 하고 있는데 중요한 것은 저도 그렇고 또 많은 국민들이 이제는 어느 대통령 한 사람. 어느 집권여당 한 당이 전환기적 과제를 감당할 수 없다. 이게 이제 지금 가장 중요한 인식인 것 같아요. 그래서 정의당도 이제 이런 다양성의 요구와 그다음에 전환기적인 과제에 대한 인식과 비전을 갖추고 그리고 그런 어떤 비전에 대한 국민의 평가를 적극적으로 받을 수 있도록 그리고 그만큼 정치교섭력을 가질 수 있도록 그렇게 최선을 다해 나가겠습니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 본인 이야기를 물었는데 그 얘기는 잘 피해가시면서 큰 비전만 이야기하셨는데 결국은 정치변화를 위해서 조금 더 어떤 큰 연대, 가치와 어떤 전환의 에너지를 만들어내겠다 이런 식으로 이야기가 들려요. 대선기획단은 잘 돌아갑니까, 정의당에서는.
◆ 심상정> 저는 이제 그 멤버가 아니라서 상세히는 모르겠는데 하여튼 지금 열심히 논의를 하고 있습니다.
◇ 김종대> 그렇군요. 조금 서두르셔야 될 것 같습니다. 다른 당들도 여러 가지 생기고 있습니다,지금. 여기까지 듣겠습니다. 정의당의 심상정 의원, 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 심상정> 고맙습니다.