- 촛불 집회 청년보며 '저 분 직장에선 민주주의가 실현될까' 생각
- 200여 명 노동활동가, 노무사, 변호사들이 자원봉사로 활동해요
- gabjil119.com 로 접속 후 카카오톡 오픈카톡방 들어와 제보 가능
- 직장갑질 이메일 제보는 gabjil119@gmail.com 로
- 기상천외 갑질 많아…병원 고위 관계자 먹을 김치 담그기도
- 별장에 있는 닭,개에 사료 먹이란 지시까지
- 갑질 당한 '선배'가 후배에게 대처 방안 알려주기도
- '국가가 할 일 대신한다는 마음으로 하고 있어요'
- 직장에서의 민주주의 실현이 목표.. 갑질 해결 열풍 불었으면
CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2017년 12월 12일 (화)
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 박점규 운영위원, 윤지영 변호사 (직장갑질 119)
◇ 정관용> '직장갑질 119'라는 단체 여러분 들어보셨나요? 직장 내에서 일어난 갑질 행위들, 이런 걸 제보하고 상담도 받을 수 있는 민간 공익단체입니다. 이 단체를 통해서 간호사들의 선정적인 장기자랑, 이게 세상에 알려진 바로 그곳입니다. 지난 11월 1일 출범했는데 한 달 만에 무려 2000건이 넘는 갑질 신고와 상담이 쏟아졌다고 그래요. 그래서 오늘 직장갑질 119의 박점규 운영위원 그리고 윤지영 변호사 두 분을 스튜디오에 직접 초청했습니다. 어서 오십시오.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◆ 윤지영> 안녕하세요.
◇ 정관용> 어떻게 해서 이런 단체를 만들게 됐습니까?
◆ 박점규> 저희가 지난 촛불 때인데요. 촛불을 들고 나온 청년들을 보면서 그때 특히 밤늦게 광장으로 나오는 청년들을 보면서 저분은 토요일까지도 일을 하고 밤늦게 촛불을 들고 나오시는데 돌아가면, 저분의 직장에서는 정말 민주주의가 실현될 수 있을까.
이런 생각을 저희가 하면서 촛불 이후에 뭔가 직장인들의 권리를 보호할 수 있는 그런 단체를 한번 만들어봤으면 좋겠다는 고민을 하게 됐고 여러분들을 모아서 한 거의 6개월가량 토론을 해서 이런 단체를 만들게 됐습니다.
◇ 정관용> 어떤 분들이 주도하신 거예요?
◆ 윤지영> 주로는 노동활동가들도 있고요. 그다음에 노무사, 변호사들 합쳐서 한 200여 명 참여하고 있습니다.
◇ 정관용> 200여 명이? 다들 자원봉사식으로 합니까? 어떻게 합니까?
◆ 윤지영> 예. 자원봉사를 하는 거죠. 우리가 촛불 들고 집회 현장에 나갈 때 사실 돈 받고 나가는 거 아니잖아요. 같은 마음으로 우리 사회의 직장갑질을 없애보자는 선의를 가지고 다들 참여하고 있습니다.
◇ 정관용> 뭔가 상담할 수 있는 전화도 있고 그렇습니까?
◆ 박점규> 아니요, 저희가 전화는 안 두고 있습니다.
사진=직장갑질119 페이스북 캡처 (https://www.facebook.com/gabjil119)
◇ 정관용> 그러면 어떤 방식으로 하는 겁니까?
◆ 윤지영> 카카오톡 많이 이용들 하실 텐데요. 카카오톡에 오픈카톡방(gabjil119.com)이라는 게 있습니다. 누구나 참여 가능하고 또 익명으로 참여 가능한 방이에요. 그 방을 만들어놓고 제보를 받고 있고요. 그다음에 gabjil119@gmail.com해서 이메일도 만들었습니다. 그래서 주로 오픈 카톡방과 이메일을 통해서 제보를 받고 저희가 상담을 하고 경우에 따라서는 직접 통화를 하기도 하고 만나기도 합니다.
◇ 정관용> 그러면 그런 제보가 카톡이나 이메일로 들어오면 함께하고 있는 노무사, 변호사 이런 분들한테 사건 배당하듯이 하는 거예요? 어떻게 하는 거예요?
◆ 박점규> 네, 그렇게 하고 있습니다. 하루에 저희가 아침 10시부터 저녁 10시까지 월요일부터 토요일까지 일단 카톡방에서 상담을 하는데요. 거기에 있는 활동가나 노무사님들, 변호사님들이 자기가 3시간씩, 이렇게 하루에 3시간씩 시간을 내주시는 거죠. 그러면 토요일까지 3시간씩 배당을 해서 상담을 받고 그 상담이 이메일로 이어지거든요.
그러면 또 이메일전담팀이 있습니다. 그래서 변호사님들이 이메일이 온 것으로 법률적 답변을 하고요. 또 이 문제는 사회적으로 알려야 되겠다. 이 문제는 직접 만나야 되겠다 이런 건 저희가 저희 핸드폰 번호를 남깁니다. 그러면 그분들이 연락을 주시거나 그분이 남기시면 저희가 연락드려서 직접 만나서 자세하게 얘기 듣고 사회적으로 알리는 일을 하고 있습니다.
◇ 정관용> 나는 월요일 10시부터 1시까지 담당이다 그러면 그 3시간 동안은 카톡을 열어놓고 계속 들여다봐야 되는 거군요?
◆ 윤지영> 네.
◇ 정관용> 윤지영 변호사 그렇게 하고 계시는 거예요?
◆ 윤지영> 네, 저 그렇게 하고 있습니다. 그래서 핸드폰도 바꿨습니다.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 윤지영> 좋은 핸드폰으로 배터리 오래 가는 걸로 바꿨습니다.
◇ 정관용> 운동하는 방식도 굉장히 새로워졌군요.
◆ 박점규> 최신식으로 하고 있습니다.
◇ 정관용> (웃음) 그런데 딱 한 달 정도 지나 통계보고서를 내셨는데 2000건이 넘게 들어왔어요?
◆ 박점규> 네.
◇ 정관용> 어떤 유형의 갑질이 제일 많아요?
◆ 윤지영> 기본적으로 노동법 위반사항이 많아요. 그래서 임금을 제대로 받지 못했다거나 아니면 포괄임금제, 연봉제 계약을 맺고서 장시간 야근을 시킨다든가 휴일 근무를 시킨다거나 그러면서 수당도 지급하지 않는 거죠. 그러한 노동시간, 임금에 관한 사안이 굉장히 많고요. 그다음에 해고에 관련된 사안도 되게 많아요.
또 여성의 경우에는 직장 내 성희롱, 성폭력을 당하는 사안들도 많습니다. 그리고 폭언을 당하는 경우, 심지어 폭행을 당하는 경우도 있고 괴롭히는 경우, 따돌림을 당하는 경우 이런 직장 내 괴롭힘을 당하는 사람도 굉장히 많고요. 한 가지만 덧붙이면 이러한 사안들이 비정규직이기 때문에 더 많이 당하기도 해요. 그래서 비정규직이기 때문에 또는 저희가 특수고용노동자라고 표현을 하는데 프리랜서라는 이유로 훨씬 더 많은 갑질을 당하고 있고 그래서 고용 형태가 이런 직장갑질의 어떤 주요한 요인으로 작용하는 게 아닌가 생각이 들 정도로 비정규직 문제가 심각하기도 합니다.
(좌) 윤지영 변호사 (우) 박점규 운영위원 (사진=시사자키)
◇ 정관용> 그렇게 다양한 유형의 제보나 신고들이 들어온 것 가운데 사회적으로 알려야 되겠다고 해서 알린 게 첫 번째가 성심병원 간호사 그거였었습니까?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 저희가 11월 1일 문을 열었는데 2일부터 이분들이 들어오기 시작을 하셨어요. 그러더니 친구 분들을 불러오기 시작하거든요, 동료들이. 그러면서 거의 저희 방을 점령하다시피하시면서 병원에서 이루어진 것을 제보해 주시면서 저희가 일주일 만에 보고서를, '한림성심병원 갑질보고서'라는 걸 일주일 만에 만들었거든요.
◇ 정관용> 상세한 제보가 쏟아졌기 때문에.
◆ 박점규> 맞습니다. 그 뒤로도 다른 병원에서 우리도 장기자랑한다, 우리도 업무 외에 김장을 시키기도 하고 이런다. 이런 제보들이 들어와서 저희가 또 사회적으로 알리고 노동부에 근로감독을 요구하기도 해서 문제를 하나씩 풀어나가고 있습니다.
◇ 정관용> 김장을 시켜요?
◆ 박점규> 네. 이 얘기 말씀드리면 재미있는 일이 많은데요. 최근에 저희한테 제보가 왔는데 어느 한 병원입니다. 병원인데 김장을 1만 포기를 한다는 거예요. 그래서 저희가 그 병원을 확인해서 사람을 보내서 사진을 찍었습니다. 그랬더니 진짜 병원 뒤에 큰 주차장에 배추가, 절인 배추가 헤아릴 수 없을 정도로 쌓여 있는 거예요. 그래서 저희가 가서 증거를 확인하고 증인이 있어야 되잖아요.
그런데 이제 그것을 본 다른 분이 저희에게 제보를 해 주셨거든요. 그래서 이런 과정을 이분들의 증언을 저희가 기다리고 있는데. 이것뿐만 아니라 중소기업 이런 데서는 저희가 상상을 초월하는. 예를 들면 김장하거나 별장에 닭이나 개 사료를 주라고 하거나.
◇ 정관용> 사장의 별장에 사료 주러 가라?
◆ 박점규> 네. 그다음에 특히 많이 들어오는 게 결혼식 갑질인데 병원장이나 사장이 자녀,딸이나 아들의 결혼식에 직원들 전체를 불러서 깨알같이 업무지시표를 주면서 이거 해라, 저거 해라 이렇게 해서 제발 그런 것 좀 안 불렀으면 좋겠다는 호소가 쏟아지고 있습니다.
◆ 윤지영> 보면 노동관계라는 것 자체가 그러니까 정해진 업무만 하면 되는 건데 실제로 아무 일이나 다 시키는 거죠. 그래서 사장 집 청소 이런 것들도 대신하는 경우가 많거든요. 그러니까 사적인 업무를, 용무를 대신하는 거죠. 실제 그런 사례들 굉장히 제보 많이 들어오고 있습니다.
◇ 정관용> 아까 1만 포기는 병원 환자들한테 계속 공급할 김치인 것 같은데 그런 걸 간호사나 이런 분들을 총동원해서 직접 담그게 한다, 이 말입니까?
◆ 박점규> 네, 그렇습니다. 그리고 저희한테 제보 들어온 건 1년 먹을 김치를 하는 것뿐만 아니고 병원 고위 관계자들의 집안의 김치까지.
◇ 정관용> 자기 집 김치까지?
◆ 박점규> 예. 하고요. 그리고 그 김치를 자선행사를 한다고 고위 관계자들이 그 지역의 불우이웃들에게 전달하는 이런 것까지 하고 있는데. 시간 외 수당은, 왜냐하면 비번일 때 근무를 시킨다고 제보를 받았어요.
즉 나이트근무하고 아침에 김장을 해야 하는 거고 주간 근무를 하고 저녁에 김장을 해야 하는. 교대근무하는 간호사들한테요. 빈 시간에 쉬어야 환자를 돌볼 수 있는데 그 시간에 김장을 시킨다고 해서 상당히 충격을 받았고 그래서 저희가 증거는 확보해놓은 상태입니다.
◇ 정관용> 그런 식으로 제보를 받아서 상담을 해 줘서 뭔가 해결되는 경우도 있습니까,지금?
◆ 윤지영> 계속 해결되고 있어요.
◇ 정관용> 어떤 식으로요?
◆ 윤지영> 저희가 일단 법률 상담을 했을 때 당사자 스스로 해결하는 경우들도 있어요. 그러니까 이게 법적으로 위법하다라고 이야기를 하면 직장갑질 119에 문의를 해 봤더니 이거 불법이라더라, 그 이야기를 사장한테 가서 얘길 하면 사장이 직장갑질 119에 가서 상담을 받았다는 말인가라고 하면서 자체적으로 해결하는 경우도 있고요.
◇ 정관용> 사장들이나 상급자들도 직장갑질 119를 무서워하기 시작했군요?
◆ 윤지영> 그런 조짐들이 있는 거죠.
◇ 정관용> 이거 함부로 했다가는 우리도 신문에 날지 몰라 이런 식으로.
◆ 윤지영> 그렇죠. 그래서 직장갑질 119에 제보하겠다라고 해서 알아서 해결되는 경우도 있고요. 그다음에 저희 들어오는 사안들 중에 어쨌든 증거가 충분히 확보된 사안들은 바로 고용노동부에 근로감독을 요구를 해요.
몇 군데는 근로감독이 실제 이루어지고 있고 그 과정 중에서 못 받은 임금을 받는다든가 해고 문제가 해결되는 사례들이 지금 계속해서 나오고 있습니다.
가면무도회 현장 (사진=박점규 위원 제공)
◇ 정관용> 그리고 지난주에는 갑질 피해자들의 가면무도회를 여셨다고요? 그건 뭡니까, 가면무도회는?
◆ 윤지영> 말 그대로 갑질을 당하는 피해자들이 가면을 쓰고 모여서 서로 이야기를 나누는 자리였어요.
◇ 정관용> 제보하시는 분들이. 왜 가면을 쓰고 모여요?
◆ 윤지영> 안타까운 건 직장갑질을 당하는 피해자들이 그 피해 사실을 대놓고 이야기를 못해요. 왜냐하면 그걸 이야기하는 순간 본인의 신분이 노출되고 오히려 더 많은 불이익을 당하는 거죠. 소위 말하는 찍히는 일이 발생을 하기 때문에 사실 그냥 피해를 고스란히 안에 담고 있는 건데요. 가면을 쓰면 어쨌든 익명성이 보장되는 거잖아요. 그래서 좀 더 쉽게 이야기할 수 있도록 편하게 갑질을 이야기할 수 있도록 하기 위해서 가면무도회를 마련했습니다.
◇ 정관용> 몇 분 정도나 모이셨어요?
◆ 윤지영> 전체 갑질 피해자들 한 열다섯 분 정도 모였는데요. 참여자들 다 합치면 3~40명 같이 모였습니다.
◇ 정관용> 그 열다섯 분들이 자기가 당한 갑질사례를 이야기하면서 분위기가 어땠습니까?
◆ 박점규> 재미있었던 것은 어느 사무직에서 일하시는 분인데 대기업이에요. 그런데 그분이 부당한 것에 항의해서 (회사에서) 사실상 해고시키려고 했던 거죠, 그분을. 그런데 그분이 혼자 맞서 싸우셨던 이야기를 들려주셨는데 그 뒤에 자기 갑질을 토로하는 분들이 저분처럼 자기들도 싸워야 되는데 이제 갑질 경험을 배우신 거죠.
어떻게 회사가 갑질을 했고 그걸 어떻게 극복하고 또 그러기 위해서는 건강도 굉장히 중요하기 때문에 건강을 지키기 위해서 어떻게 했다는 얘기를 들려주시니까 나중에 저희가 발표가 끝나고 삼삼오오 모이셔서 얘기하시는데 서로 갑질 선배한테 후배들이 사례를 전수받고. 그런데 더 재미있는 건 저희가 카카오톡방에서 밤 10시가 되면 저희 법률가들이나 저희들이 스태프들이 퇴근하잖아요. 그러면 그분들이 남으셔서.
◇ 정관용> 자기들끼리?
◆ 박점규> 그 방에 새로 들어오신 분들을 이런 상담을 해 주고 계세요. 그러면서 그런 용기도 불어넣어주시고 위로도 해 주시고 그래서 밤이 훨씬 더 훈훈합니다.
◇ 정관용> 그러니까 갑질을 당할 때 이렇게 대응해라, 그런 노하우를 서로 전수하는 거로군요. 지금 방송에 모범적인 대응 노하우 소개해 주시면.
◆ 윤지영> 저희가 갑질에 대응하기 위한 7가지 방법을 마련을 했어요. 첫 번째는 갑질을 당했을 때 그 내용을 그때그때 기록을 해 둔다. 구체적으로 적어놓으면 그런 것들이 다 쌓이고 기록이 되고 또 증거가 되기도 하거든요.
◇ 정관용> 가능하면 사진이나 녹음도 필요하겠네요?
◆ 윤지영> 맞습니다. 그래서 두 번째가 녹음을 한다. 그다음에 세 번째가 월급명세서, 계약서,영수증 같은 문서들을 모아둔다.
◇ 정관용> 증거자료.
◆ 윤지영> 맞습니다. 그다음에 네 번째도 CCTV 위치를 확보해 둔다. 그리고 동료들의, 목격자의 증언도 확보를 해 둔다. 주로 증거를 확보하는 건데요. 사실은 보면 대부분의 갑질은 피해자가 혼자가 아니에요. 여러 명의 피해자가 동시에 갑질을 당하고 있다고 생각을 하시면 좋습니다.
그래서 혼자 끙끙 앓는 게 아니라 동료 피해자들과 같이 모여서 함께 대응방안을 마련하는 게 굉장히 중요해요. 용기를 내는 게 중요하고요. 그 과정에서 마지막 대응방안인데요. '직장갑질 119'에 제보하시면 저희가 힘닿는 데까지 도움을 드리도록 하겠습니다.
갑질무도회에 쓰인 가면들 (사진 = 박점규 위원 제공)
◇ 정관용> 그리고 이런 갑질은 일회성이 아니라 반복되니까 그렇죠? 한 번 딱 당하면 또 한 번 올 걸 알잖아요. 그러면 미리 준비하면 되겠네요. 녹음장치도 준비하고.
◆ 박점규> 그래서 저희 카카오톡 방에서는 서로 녹음기를 소개해 주시기도 하고 볼펜형이 좋다, 아니다 이런 얘기를 하시면서. 그런데 요즘 또 핸드폰이 많이 발달해 있잖아요. 그래서 스마트폰을 통해서 녹음하는 것도 쉬워졌고 그래서 증거를 확보하는 게 과거보다는 훨씬 용이해진 것 같습니다.
◇ 정관용> 한 달에 보고서를 내시면서 제목에 이런 것이 있어요. '국가가 손놓고 있는 사이 2017년 직장은 재난상황?' 국가가 손놓고 있는 사이. 그러니까 정부가 뭔가 해야 되는데 안 했다는 건가요? 뭘 해야 합니까, 정부는?
◆ 윤지영> 한 가지 사례를 설명하도록 할게요. 임금을 못 받는 한 직장인이 올해 4월에 고용노동부에 찾아가서 임금체불에 대해서 진정이라는 걸 했어요. 임금을 받게 해 달라고 요구를 한 거죠. 그렇게 시작된 임금체불에 대한 진정이 같은 직장에서만 거의 100명 가까이 지금까지 계속 진정을 했어요. 그럼에도 불구하고 고용노동부 근로감독관은 아무런 조치를 취하지 않았거든요. 이런 상황인 거죠.
막상 본인 입장에서는 임금을 못 받았기 때문에 너무나 중요한 문제인데 이걸 가지고 고용노동부 근로감독관을 찾아가면 그냥 놓고 가시라, 서류 놓고 가시라는 식인 거고 또 조사가 시작되면 본인의 익명성을 보장하는 게 아니라 그걸 그대로 사장한테 가서 이러이러한 사람 이렇게 제보를 했다더라라고 알려주기도 하고. 그리고 근로감독을 하는 경우에도 사실 불시에 들어가서 근로감독을 해야 되는데 미리 다 예고를 하는 거예요, 사업주한테. 언제 근로감독하겠다. 그러면 그 사이에.
◇ 정관용> 불법영업 단속하러 가면서 경찰이 전화해 주는 거랑 비슷한 거군요?
◆ 윤지영> 예, 그렇죠. 그러니까 그 사업주 입장에서는 미리미리 다 준비를 해 놓은 거죠.
◆ 박점규> 윤 변호사님께서 얘기하신 데가 제주에 있는 유명한 호텔이거든요. 아마 거기 이름만 얘기하면 다 아는 호텔인데 사실은 임금을 떼먹는 게 범죄다라고 인식했다면 한 100건의 범죄가 연속적으로 일어났는데 경찰이 그걸 놔두지 않잖아요.
그런데 노동경찰인 근로감독관은 100건의 범죄가 일어나도 가만히 두고 있었다는 거죠. 저는 지난 10년간 이런 게 악화되면서 직장이 지옥으로 변한 게 아닌가 싶습니다.
◆ 윤지영> 한 가지 덧붙이면 굉장히 중요한 문제인데 범죄행위에 대해서 그냥 솜방망이 처벌을 하는 거예요. 그리고 시정조치를 하면 그냥 그걸로 끝납니다. 시정조치라는 것은 과거에 범죄행위를 했는데 앞으로 안 하겠다 그리고 못 준 임금 지금 주면 없었던 일로, 아무런 잘못을 하지 않은 것으로 처리를 하는 게 시정조치거든요. 이런 시정조치들이 워낙 흔하게 일어나다 보니까 사실 사업주 입장에서는 법을 위반해도 두려울 게 없는 거죠.
◇ 정관용> 직장갑질 119 활동은 앞으로도 계속될 거죠?
◆ 박점규> 그렇습니다.
◇ 정관용> 점점 더 바빠지시면 어떻게 합니까? 오늘 이 방송 듣고 카톡방에 무지하게 들어오실 것 같은데.
◆ 박점규> 그게 걱정인데요. 사실은 같이 하고 있는 분들, 자원봉사를 하고 있는 분들이 몸이 굉장히 고됩니다, 요즘. 그런데 마음은 굉장히 기쁩니다. 왜냐하면 저희한테 문자가 와서 해결돼서 너무 고맙다. 무슨 선물이라도 보내고 싶다. 연락처 사무실 알려달라고 하는데 저희가 그런 사례를 다 거절, 거부하고 있어요.
저희가 순수한 민간 공익단체로서 저희가 공적으로. 이분들의 갑질은 그분들이 아니라 국가가 원래 해야 될 일이고 국가를 대신해서 우리가 하고 있다라는 마음으로 하고 있어서 저희들이 힘들더라도 많이 들어와서 제보해 주시고, 저희가 그 문제를 조금이라도 도움이 될 수 있도록 할 예정입니다.
◆ 윤지영> 저도 몸은 피곤하기는 하지만 더 많은 분들이 갑질을 제보해 주셨으면 좋겠어요. 왜냐하면 저희가 직장갑질 119 활동을 하면서 느끼는 건 뭐냐 하면 한 명, 두 명의 제보가 모이면 정말 큰 힘을 발휘한다는 걸 깨닫고 있거든요.
어느 순간 사람들이 직장갑질, 직장갑질을 얘기하는 순간 사업주들이 스스로 알아서 아, 내가 하는 행동에 대해서 좀 조심하게 되는 경각심을 가지게 되는 일들이 있고요. 그래서 좀 이런 열풍이 불었으면 좋겠다. 직장갑질이 문제고 그걸 우리가 풀어야 된다. 직장에서의 민주주의를 실현을 해야 된다라는 걸 좀 실천적으로 보여줄 수만 있다면 정말 좋겠다 싶습니다.
◇ 정관용> 우리가 세월호 일어나고 나서 '가만히 있지 않겠습니다'라는 구호 많이 외쳤습니다. 이 방송 들으신 직장 내 갑질을 당하신 분들 가만히 있지 마시고요. 가만히 있으면 우리는 계속 피해자일 수밖에 없거든요. 우선 직장갑질 119부터 두드려보시고. 더 열심히 활동하셔서 정부도 바뀔 수 있도록 좀 많이 뛰어주시기 바라고요. 우리나라의 기업문화 전체가 변화하는 그런 출발이 되기를 기대해 보겠습니다. 두 분 너무나 감사합니다. 고맙습니다.
◆ 박점규> 고맙습니다.
◆ 윤지영> 고맙습니다.
◇ 정관용> 직장갑질 119의 박점규 운영위원 그리고 윤지영 변호사였습니다.
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