CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (19:05~19:50)
■ 방송일 : 2019년 9월 9일 (월요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 최재천 (이화여대 석좌교수)
◇ 정관용> 각양각색 인간사 문제들에 대한 해답의 단초를 동물들에게서 얻어 보는 ‘우리 딱 동물들만큼만 합시다.’ <최재천의 동물보감=""> 시간입니다. 최재천 교수님 어서 오십시오.
◆ 최재천> 안녕하세요.
◇ 정관용> 우리가 지난번 시간에 집단지성, 우리 인간사회에서 나타나는 그런 것들의 어찌 보면 원형이 동물세계에 있지 않느냐. 그랬더니 우리 교수님께서 집단지성까지는 몰라도 집단지능은 분명히 있다. 대표적인 사례로 꿀벌, 그다음 개미, 흰개미 이런 얘기들 쭉 하지 않았습니까? 그리고 참 놀랍게도 그들은 예를 들면 여왕개미를 한 마리를 선택한다든지 또 꿀벌들이 정찰하고 돌아온 여러 방향 중에 어느 한 방향으로 의사결정을 한다든지. 그런 메카니즘이 동물세계, 곤충세계에서도 발견이 되더라 그런 우리가 공부를 했단 말이에요. 그런데 이제 바로 제가 궁금증이 드는 게 그러면 ‘그들은 항상 옳은 결정만 하느냐’. 혹시 잘못된 결정. 그러니까 집단 어리석음이나 집단 최면 같은 건 동물이나 곤충세계에는 없느냐. 왜 이런 질문하는지 아시죠?
◆ 최재천> 네, 그럼요.
◇ 정관용> 인간은 그런 게 하도 많으니까.
◆ 최재천> 저는 동물들도 하고 있다고 생각합니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 최재천> 그래서 그런 나라들이 어느 나라는 망하고 어느 나라는 흥하고 이런 것들이 결국은 예를 들면 개미사회에서 무슨 어떤 한 개체의 개미가 기가 막히게 특출해서 그 나라를 구하거나 그런 일은 없거든요. 이런 모든 게 다 집단 지능 수준에서 다 벌어지는데 어느 나라는 흥하고 어느 나라는 망하는 것을 보면 잘못된 결정을 하는 거죠.
◇ 정관용> 그게 그냥 자연조건 탓이 아니고?
◆ 최재천> 그러니까 그 상황에서 그들이 내릴 수 있는 결정이 그래도 최선의 결정을 내린 거지만 그 결정이 반드시 그 환경에 최적의 결정이라는 보장은 없는 거죠. 그들에게 주어진 어떤 정보에 한계가 있는 거니까. 자기들 간에는 이게 최선이라고 해서 열심히 의견을 모아서 했는데 덜커덕 물이 확 휩쓸려 들어왔다든가 이러면 그냥 속절없이 당하는 그런 일들이 비일비재하게 아마 벌어질 겁니다. 다만 저희가 이제 연구하는 차원에서는 그런 것보다는 잘된 것들을 저희가 연구를 하다 보니까 걔네들이 늘 성공적으로 하고 있는 것 같은 착각을 줄지는 몰라도 그 아이들도 끊임없이 실패하고 무너지고 그리고 살죠.
◇ 정관용> 한 걸음만 더 나아가서 인간사회에서는 요즘 같은 우리 한국 사회의 과도한 무슨 혐오, 남혐, 여혐 이런 얘기 나오고 진영 논리, 편가르기 이런 얘기 나오고 그러지 않습니까. 그 얘기는 제가 볼 때는 바람직한 의미의 집단지성이라면 예를 들어서 나쁜 얘기를 누가 해도 좋은 얘기를 하는 사람들이 많아지면서 그게 극복되고 이런 걸 우리는 기대하고 바라는 건데. 진영 논리나 흑백사고 이런 표현을 쓰는 것은. 오히려 나쁜 쪽 결론으로 치달아가는. 그 이유는 저기는 우리랑 적이기 때문에 이래가면서 말이죠. 그런 걸 우리 사회에서 많이 본단 말이에요, 인간사회에서는. 그런 게 동물세계에도 있나요?
◆ 최재천> 동물세계에는 제가 이제 지난 시간에 집단지성하고 집단지능하고 애써 구별하고자 했었던 이유가 집단지성 수준까지는 동물들은 못 왔지 않느냐 하는 그 얘기를 살짝 비틀어보면 동물들은 좀 전에 말씀하신 것처럼 무슨 이념이라든가 개인의 욕심이라든가 뭐 이런 것 때문에 전체를 망치는 일을 별로 하지 않는 거죠. 집단지능 수준에서는 주어진 정보가 잘못돼서 실패는 할망정 그 주어진 정보 내에서는 최선의. 그래도 가장. 영어로 얘기하면 가장 옵티멀(optimal, 최선의)한, 맥시멈(maximum, 최고의)한 거는 못 찾아내지만 그 환경, 주어진 환경 속에서는 가장 최적의 그걸 찾아내죠.
◇ 정관용> 최대치는 아니어도 최적치까지는?
◆ 최재천> 그렇죠. 그런데 우리는 집단지성이 집단지능보다 한 수 위인 것처럼 제가 표현은 했습니다마는 번번이 망하잖아요.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 최재천> 그 안에는 지성적이랍시고 뭔가를 거기에다가 가미하다가 이념을 가미하고 종교적인 어떤 것을 가미하고 뭘 가미하고 하다가 개미의 꿀벌의 집단지능 수준에 택도 모자라는 이상한 짓을 우리는 끊임없이 하고 사는 거죠. 그러니까 어떤 의미에서는 제가 약간 비꼬는 말로 한 겁니다. 그러니까 집단지성 때려 부수고 집단지능 수준에서만 하면 상당히 많은 일들이 참으로 합리적으로 깨끗하게 마감될 텐데 우리는 잘하면서도 힘은 합쳐놓고는 지성적이랍시고 뭐 하나 잘못 가미해서 다 된 일을 항상 망가뜨리는 그게 오히려 저는 안타까운 그런 의미에서 제가 사실은 구분을 한 겁니다.
◇ 정관용> 그런데 이제 또 저는 역시 사회과학을 한 사람이라서 저는 최 교수님의 그 지적이 너무나 통쾌하고 맞는 지적이라고 동의합니다마는 역사의 이 수천 년 인류 역사, 수만 년 인류 역사의 큰 흐름을 놓고 보면 저는 긍정적이에요. 집단지성의 힘이 번번이 실패도 하고 폐퇴도 하지만 큰 흐름에서 역사의 큰 흐름은 그 집단지성의 힘으로 옳은 방향을 향해 가고 있지 않느냐라고 저는 믿는 편이거든요.
◆ 최재천> 저도 그 점에서는 이의 없습니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 최재천> 그러니까 집단지성이 이뤄낼 수 있는 어떤 최대치에 근접하는 어떤 결과. 이거는 집단지능으로 끄집어낼 수 있는 그거하고는 비교가 안 되는. 그러니까 때로 우리가 엄청난 일을 이룩하는 거죠, 제가 보기에 우리 인류의 역사는.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 최재천> 실수하고 조금만 욕심 안 부렸으면 개미만큼 충분히 할 텐데 또 망가뜨리고 그랬음에도 불구하고 때로 개미들은, 꿀벌들은 꿈에도 못 이룰 걸 우리는 몇 번에 걸쳐서 하면서 이런 위대한 발전을 한 거겠죠. 그래서 저도 전적으로 동의합니다.
최재천 이화여대 석좌교수 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◇ 정관용> 그런데, 그런데 집단지성이랍시고 너무 인간만 잘난 체하지 마라 그 말씀. 저 아주 따끔하게 말씀을 들어야 되고. 특히 요즘 벌어지는 행태들. 트럼프가 대통령이 되는 작태라든지 이런 현상들. 전 세계적으로 퍼져나가고 있는 이런 모습들. 이것 참 판단하기 어렵습니다.
◆ 최재천> 그래서 제가 자꾸 호모사피엔스 집어던지자는 얘기를 하는 게 사피엔스라는 말이 현명하다라는 뜻이잖아요. 호모에렉투스 두 발로 일어섰다. 호모하빌레스 손재주 좋다. 이런 종들 다 있었는데 다 없애버리고 혼자 남아서 드디어 자기가 자기보고 현명하다고 얘기를 하는데 저는 그것만큼은 절대로 못 받아들이겠어요. 우리가 현명하지는 않아요. 참 머리 좋아요. 그런데 제가 아무리 저한테 설득을 하려고 그래도 저는 현명하다는 것에는 절대로 동의 못 하겠어요. 어떻게 트럼프 같은 사람을 대통령으로 뽑을 수 있어요. 그건 있을 수 없는 일이 벌어지는 거잖아요. 현명하다고는 절대로 저는 못하겠어요. 그러나 민주주의가 갖고 있는 어떤 그런 메커니즘의 결과로 나타난 거는 그건 받아들여야 하지만 그런 짓을 하는 인간을 현명한 인간이다? 그건 저는 아닌 것 같다.
◇ 정관용> 제가 트럼프 얘기했다가 교수님까지 트럼프 얘기 그렇게 세게 하시면...
◆ 최재천> 저는 트럼프에 대해서는 할 말이 많은.
◇ 정관용> 저는 그것뿐 아니라 그런 현상이 전 세계적으로 퍼져나가고 있다고까지 보거든요. 그런데 얘기가 갑자기 왜 거기로 갔죠? (웃음) 동물 세계로부터 배워야 될 그 얘기, 집단지능 얘기해야 되는데. 교수님 생각하실 때 식물에서도 집단적 뭐가 있나요?
◆ 최재천> 그럼요.
◇ 정관용> 뭐가 있어요, 식물은?
◆ 최재천> 예를 들면 우리는 오랫동안 그런 걸 몰랐어요. 그런데 한 20여 년 전에 처음 밝혀졌을 때 굉장히 신선하게 놀랐는데. 그 숲이 있으면 숲의 가장자리로부터 곤충들이 공격을, 곤충들이 날아왔을 거 아니에요. 그래서 갉아먹기 시작하면 식물들이 물질을 분비합니다. 나 지금 당하고 있어. 그런데 그 물질이 다음 나무에게 전달이 되고 전달이 돼서 저쪽에 있는 나무들은 그 곤충들이 싫어할 것 같은 화학물질들을 만들어내기 시작합니다. 방어전선을 구축하기 시작합니다.
◇ 정관용> 정말요?
◆ 최재천> 이것도 설마 나무가?
◇ 정관용> 의사소통이잖아요.
◆ 최재천> 이타주의적인 고귀한 이상을 가지고 나는 당하더라도 내 곁의 나무는 살려줘야 되겠구나 이게 아니거든요.
◇ 정관용> 그럼요?
◆ 최재천> 그냥 내가 당하니까 나 너무 힘들어. 그 비명을 지른 건데 그 비명을 다음 나무들은 신호로 알아듣고 준비를 막 하기 시작하는 거죠. 그래서 곤충들이 다 쓸지를 못하고요. 어느 정도 먹다 가는. 그러니까 우리가 자연계에서 보는 게 완전히 숲을 다 망가뜨리는 경우는 거의 못 보잖아요.
편백나무 (사진=자료사진)
◇ 정관용> 그게 또 그런 메커니즘이.
◆ 최재천> 그러다가 보면 나머지 애들은 벌써 면역을 갖추기 시작한다는 거죠. 이게 뭐 상당히 정확하게 집단지능이죠.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 최재천> 식물들도. 그게 꼭 어떤 의도적인 신호를 보내주고 받아서 고마워, 나 준비할게 이게 아니라 그냥 그 집단 수준에서 그 정보가 그렇게 전달이 되고 그걸로 해서 집단 수준에서 행동으로 나타나는.
◇ 정관용> 그 연구가 언제 됐다고요?
◆ 최재천> 한 20년 됐습니다. 처음에 그 연구 나왔을 때 저희 안 믿었어요. 에이, 이게 말이 되냐.
◇ 정관용> 그 물질도 밝혀졌나요?
◆ 최재천> 그럼요. 그런 물질도 지금 다 밝혀져 있고.
◇ 정관용> 그래서 그 물질들 같은 게 일종의 제초제 성분 이렇게 연결이 되는 건가요?
◆ 최재천> 그런 것도 있고요. 그런 물질들의 일부는 우리 인간에게도 도움이 됩니다.
◇ 정관용> 그렇겠죠.
◆ 최재천> 그래서 숲에 들어가서 기분이 좋은 이유가 어떤 의미에서는 그런 물질들이.
◇ 정관용> 피톤치드 이런.
◆ 최재천> 피톤치드도 그중에 하나로 봐도 되고요. 그러니까 어떤 의미에서는 곤충들이 그런 일을 해 줘서 생기는 일이기도 하고요. 조금은 적이 있어야 좋은 일도 생기는 거죠.
◇ 정관용> 이걸 조금 더 제가 극적으로 그림을 그려보면 꿀벌이나 이런 개미나 이들도 집단지능을 갖고 움직이잖아요. 어떤 수풀이나 꽃밭을 발견하면 이들은 또 정말 쾌재를 부를 거 아닙니까? 그러면 그런 숲이나 꽃밭은 또 그들에 맞서서 집단지능을 발휘하네요.
◆ 최재천> 맞습니다.
◇ 정관용> 단체전이네요?
◆ 최재천> 네. 최근에는 이제 뿌리들도 겉 위에 있는 나무들은 따로따로 서 있는 것 같은데 지하로 들어가면 뿌리들은 서로 얽혀 있거든요. 그런데 그 뿌리들이 얽혀 있는 상황에서 균류가 다 공유하는 균류들이 있어서 얘네들이 일종의 신호 전달 역할을 다 해 준다. 그래서 실제로 우리가 보는 나무들이 땅 밑으로 들어가면 다 서로 연결돼 있는 아주 고도로 발달된 사회, 잘 조직화된 사회다 하는 연구가 지금 속속 또 나오고 있습니다. 그래서 나무들도 사회를 구성하고 살고 있구나 이거죠.
◇ 정관용> 그런데 나무는 종이 다르잖아요, 느티나무, 팽이나무, 떡갈나무 다 종이 다르잖아요.
◆ 최재천> 물론 종이 같은 나무들도 있죠. 사시나무 이런 것들은 미국의 어디를 가면 그 한 지역이 그 한 개체가 그냥 뿌리로 연결돼 있는.
◇ 정관용> 그런 데도 있어요?
◆ 최재천> 그리고 우리 딸기밭에 가서 딸기를 하나 이렇게 해서 잡아끌면 다 딸려 나오거든요, 뿌리가 다 연결돼 있어서. 이만한 딸기밭이 사실은 하나. 한 뿌리, 한 개체예요. 그런데 위로 이렇게 따로 보여주는 것뿐인데 그럴 경우에는 더 말할 것도 없겠지만.
◇ 정관용> 완전 통일이죠, 그건.
◆ 최재천> 그렇죠. 그런데 종이 다른 나무들 사이에도 그들의 뿌리들은 얽혀 있고 그걸 왔다 갔다 하는 균류는 다 똑같기 때문에 걔네들이 사회에 정보 전달 역할을 다 해 주고 그래서 다른 종들이래도 상당 부분 또 같이 협력하고 또 이런 것들이 가능하다 하는 연구들이 지금 속속 나오고 있습니다.
◇ 정관용> 그러면 그 균류들 사이에서도 혹시 개미 세계에서 여왕개미 한 마리를 고른다든지 일벌들 사이에서 정찰벌이 갔다 온 방향 중에 어느 한 방향을 고른다든지라는 식의 식물들 세계에서도 그런 투표행위나 이런 게 있을까요?
◆ 최재천> 차라리 자연과학을 하셨어야 되는데. 지금 균류하고 박테리아 이런 애들. 그러니까 균류, 세균류 이런 데에서도 사회성 연구가 시작이 됐습니다, 최근에. 그러니까 우리가 그런 애들이 과연 사회를 구성할 수 있느냐. 왜냐하면 단세포 생물들이거든요. 사회를 구성하려면 적어도 뇌가 발달해야 된다고 생각을 했는데 지금 나오는 연구 결과들을 보면 요즘 아주 핫한 연구들이 많이 나오는데 그런 단세포 생물들, 균류들이 자기네들끼리 사회를 구성하고 그 안에도 서로 돕고 또 희생하고 이런 일들이 벌어지고 있어요. 그래서 지금 그게 저희 사회생물학 분야에서 제일 아주 핫한 분야 중에 하나입니다.
◇ 정관용> 그렇다면 제 가설도 될 수도 있겠네요.
◆ 최재천> 충분히 검증해 볼 만한. 검증 가치가 충분한.
◇ 정관용> 큰 숲에 뿌리끼리 얽혀 있는 데 돌아다니는 균류들이 우리 숲에 지금 떡갈나무가 너무 많아. 앞으로는 팽나무를 좀 더 많이 키우도록 하자. 이렇게 될 수도 있는 거네요.
◆ 최재천> 그런데 잘 나가시다가 사회학자 스타일이 나오시네요. 위에서 컨트롤을 하시려고.
◇ 정관용> 결과적으로 그런 컨트롤이 만들어지는.
◆ 최재천> 모르죠. 그런데 자연계는 대개 bottom-up이.
◇ 정관용> 밑에서부터.
◆ 최재천> 사회학자가 생각할 때는 자꾸 top-down으로 뭔가를 얘기하시려고 그러는데 그럼에도 불구하고 상당히 검증 가치가 큰 제안을 하신 겁니다.
◇ 정관용> 영화 '아바타'라는 그걸 보면 정말 식물들이 연결돼서 뭔가 이렇게 큰 힘을 발휘하는 그런 장면이 나오잖아요. 그 영화를 만든 감독은 그런 거 다 알고 만들었군요.
◆ 최재천> 그 당시만 해도 사실은 이런 건 별로..
◇ 정관용> 연구가 없었어요?
◆ 최재천> 그래서 아마 캐머런 감독이죠? 제임스 캐머런 감독은 그냥 풍부한 상상력을 동원을 했었을 거예요. 그러면 그때만 해도 우리 생물학자들은 그 영화를 보면서 아이고 참 말도 안 되는 얘기 참 많이 하네 그랬는데 하여간 우리 인류 역사에서 보면 그런 상상력 풍부한 사람들의 말도 안 되는 상상력이 나중에 과학계에서 사실로 자꾸 밝혀지는 이런 역사를 우리가 계속 되풀이하고 있잖아요. 그래서 충분히 가능한 얘기였습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 집단지능 동물세계, 곤충세계뿐 아니라 식물세계에서도 어마어마하게 발견된다. 우리 인간들은 거기서 배우고 집단지능적 수준부터 우선 잘해라. 주제 넘게 지성이랍시고 거기 이상한 무슨 이념이니 독약을 풀어서 엉뚱한 결정 내리는 일 이거 자제하고 모두가 함께 잘 사는 게 집단지능의 1번이잖아요.
◆ 최재천> 그렇죠.
◇ 정관용> 거기까지만 일단 해라 그 말씀이군요.
◆ 최재천> 네. 가능한지는 모르겠지만.
◇ 정관용> 최재천의 동물보감이었습니다. 고맙습니다.
◆ 최재천> 감사합니다.